¿ es de clase A este ampli??

[tottus59]

he conseguido un ampli fender pro junior, de 15 w a válvulas,acabado en tweed,mu majete....pero no he conseguido saber si es de clase A o de clase A/B...Una gente dice una cosa,otros otra y , la verdad, yo no sé mucho de temas de amplis,pero quiero cambiarle las valvulas y ponerle unas buenas de verdad, no las fender que lleva...
lleva 2 el84 y 2 ecc83 de previo...
puedo cambiarle las el84 tranquilamente o necesitaría ajustar el bias??
por cierto,cual de las 2 valvulas de previo se considera que es la 1º- lo digo para ponerle una telefunken que tengo en casa-???
fotos de uno identico:
[img:v4fhehga]http://i9.ebayimg.com/01/i/05/9e/34/83_1.JPG[/img:v4fhehga]
[img:v4fhehga]http://i13.ebayimg.com/03/i/05/a8/f0/a0_1.JPG[/img:v4fhehga]
gracias

[Pedro Vecino]

Es de clase AB y necesitas ajustarle el circuito de bias (conviene transformarlo a ajustable ya que de origen es fijo). Aunque fuera de clase A tampoco podrías meterle las válvulas a ciegas y esperar que cuadren perfectas.

[tottus59]

gracias Pedro.
y cual de las 2 valvulas de previo sería la " 1ª", para poner allí la telefunken???

[Nepo]

Yo tambien tengo un Pro Junior Tweed (del 94), y aunque ya sé que se supone que no es ningún super-ampli, me suena de fábula.

El mío lo compré nuevo en una tienda hace un año aprox. donde lo tenian "perdido" en el almacén, así que es un NOS

Curiosamente, de previo llevaba montadas dos Ecc83, una Brimar y una Telefunken

Lo cual me hace suponer que en esa tienda, donde tambien reparan amplis a válvulas, en algun momento se las cambiaron para hacer alguna prueba o algo así.

El ampli era nuevo a estrenar, con las pegatinas y etiquetas colgando.
De potencia monta unas EL84 Sovtek normales.

No sé si suena tan bien por esas válvulas del previo, o si con las originales sonaria igual, pero es una pequeña joya (por lo menos para mi).

Además, con el Tweed, queda mucho más bonito que los actuales con tolex negro

Para las de potencia, estuve probando varias GT de distintos grados, y no noté una mejoria perceptible, así que dejé las de origen.
Claro que tampoco tenia posibilidad (es lo que tiene la ignorancia) de ajustarle el BIAS, así que igual por eso no les saqué rendimiento a esas válvulas de potencia que probé

[tottus59]

exacto Nepo, yo también pienso que ese ampli es una joyita y es un gustazo el sonido a válvulas sin quedarte sordo...aunque vaya si tiene volumen la cosa!!!
y tb. coincido plenamente con lo del tweed.

[Nepo]

[quote="tottus59":3279c9vg]aunque vaya si tiene volumen la cosa!!![/quote:3279c9vg]
¿que si tiene volumen?
Es una pasada, me lo llevé al local para enchufarlo al 2X12 que tenia allí y ver si mejoraba, y no lo llegué a hacer, pero lo tuve allí un par de meses y sirve para ensayar con grupo completo (tocamos rock suavecillo, eso sí).
Y eso que el otro guitarra tiene ni más ni menos que un VOX AC30, que no es precisamente mudo

[Pedro Vecino]

La primera válvula es la de la esquina. Yo los suelo equipar con una buena válvula de preamp y una segunda ECC81 Mullard. Esta válvula le da una brillantez especial. mucha definición, y libera al ampli de ciertos graves que no sabe manejar bien. También le pongo casquillos a las de preamp ya que quedan sometidas a mucho stress con volumen, junto a unas tiras de goma en la estructura metálica de las de potencia y unas gomas pasacables en la parte superior de las válvulas para evitar el contacto vidrio-metal. Es "mi kit de supervivencia" para el Projunior. Sin él, con cierto uso, es una caja de ruidos

[tottus59]

gracias Pedro,ya he encargado una ecc81 mullard.
el mio no es ruidoso la verdad.he leido que el tornillo del medio que va en la parte de atras del tolex toca el pote de volumen,y eso produce ruidos en el circuito, o ruidos de masa,o algo así,no sé, la verdad es q no sé nada de litronica...ayuda mucho para el tema de los ruidos por lo visto el desenroscarlo un poco y así no suena tanto ruido, dicen...

[Jose Aparicio]

[quote="Pedro Vecino":3ui0iyom]Es de clase AB y necesitas ajustarle el circuito de bias (conviene transformarlo a ajustable ya que de origen es fijo). Aunque fuera de clase A tampoco podrías meterle las válvulas a ciegas y esperar que cuadren perfectas.[/quote:3ui0iyom]

Puedes comentar eso de que un ampli de clase A necesite ajuste para que las válvulas cuadren.

Me he metido en algunas discusiones sobre si los AC30 deberían de ajustarse o no cuando se le cambian las válvulas de potencia y todo el mundo de dice que no. El único argumento que tengo para debatir es que un tal Pedro Vecino, valenciano de adopción, dice que no. Pero es que por estos lugares no te conocen!!!

y, claro siempre acabo asín...

Perdón, no quería apoderarme del topic, pero siempre he querido saber el por qué.

[Pedro Vecino]

Como ya te dije cuando seleccioné las válvulas para tu ampli y lo ajusté, hay una medida ideal en el flujo de las EL84 para el AC30. Y si no te lo dije, se me olvidó.

El circuito de bias de ese ampli establece un régimen de trabajo, el cual tiene diferente efecto sobre cada grado de válvula dentro de la misma familia (EL84). Si coges 100 EL84 al azar, encontrarás flujos (medidos en tu AC30) que van desde 30 mA hasta 60 (es un ejemplo).
Si tu ampli, por el voltaje interno que usa necesita 46mA por válvula, de entre esas 100 las que den menos quedarán frías y las que den más, quedarán forzadas con el riesgo de averiarse prematuramente dependiendo de cuánto se desvíen.

Un circuito de bias por cátodo (el tuyo) es en relación a su función como el bias mediante tensión negativa aplicada a la rejilla (el otro usual). Ambos marcan un ajuste. Lo que ocurre es que el "baile de intensidad" (grado) es variable dentro de un mismo modelo. Esto ocurre en todos los modelos de válvula. Es algo parecido a las botellas de anís en una estantería: El Marie Brizard tiene 25º, Las Cadenas tiene 36º y el anis del Mono tiene 40º. Todos saben dulce y te dan ardor por la mañana pero unos colocan más que otros. Con las válvulas, lo mismo. Saludos

[Jose Aparicio]

Jummm...

Entonces existe realmente algún ampli que no necesite ajustes a la hora de cambiar válvulas de potencia?

[Pedro Vecino]

En música profesional no lo conozco. Lo más inteligente que conozco es el sistema que usa el SVT classic de bajo. Tiene un sistema de resistencias ajustables desde el exterior (dos potenciómetros) junto a un led sobre cada uno. Los leds tienen tres estados (apagado, verde y rojo). Cuando a través de la pareja de potenciómetros se consigue que ambos leds estén en verde, el circuito de bias queda ajustado.
Cada potenciómetro actúa sobre el régimen de trabajo de tres válvulas (lleva seis en total) y la muestra que recoge es el flujo final del grupo. Obviamente el sistema no detecta si dentro de cada grupo fluye la misma intensidad por cada una de las válvulas (controla sólo la suma total) y, aunque ajustable, el resultado óptimo es dependiente de que las válvulas sean idénticas en cuanto a grado para no encontrarse con que efectivamente controla 84 mA finales procedentes de un trío de válvulas que miden por ejemplo 36, 28 y 20 en vez de 28mA cada una. Saludos

[Jose Aparicio]

Me refería más a que se comenta que con un clase A todo es "quitar y poner" válvulas de potencia sin más. Según tus comentarios no se deben cambiar válvulas así como así sea el ampli que sea.

Entonces de donde viene el cuento ese de cambiar válvulas así como así?

[Nepo]

Yo no digo nada, pero estoy leyendo atentamente este topic y esperando las respuestas de Pedro

[Pedro Vecino]

Sí: eso dicen (lo de quitar y poner). Tampoco he encontrado ningún ampli que las escupa si no le cuadran, lo cual puede ser el motivo por el que se afirma. El problema es que como los electrones no se dejan ver, no se sabe lo que ocurre dentro hasta que no se mide.

:boss: Así es, Perturk, la cosa está revuelta, pero el sueldo me compensa el perjuicio que me ocasiona la creencia de quienes piensan que su ampli de clase A no necesita ajustes. Saludos

[Micha]

Perdonen la interrupción, pero sobre el tema bias se escribe mucho y a menudo no no se "da" en el sitio.
[quote:5yhp6v3q]Un circuito de bias por cátodo (el tuyo) es en relación a su función como el bias mediante tensión negativa aplicada a la rejilla (el otro usual). Ambos marcan un ajuste. Lo que ocurre es que el "baile de intensidad" (grado) es variable dentro de un mismo modelo. Esto ocurre en todos los modelos de válvula.
[/quote:5yhp6v3q]

En este caso (auto-bias) la corriente de placa no se ve tan afectado como es el caso con bias "fijo". Si ponemos p.ej. una EL84 de grado "normal" en un ampli con 280V y 220Ohm en el cátodo, circularan unos 43mA (ejemplo de un single-ended). Ahora cogemos otra EL84 de grado muy "caliente": en vez de 80mA sólo subirá hasta unos 49mA (un 15% más) ya que el voltaje negativo de la rejilla (en relación al cátodo) habrá subido de unos 9,4 a 10,8 V es decir, se establece un nuevo equilibrio (que además dependerá de la fuente y del circuito de la pantalla).
Lo mismo ocurre en sentido contrario con valvulas "frias".

Si el ampli está bien diseñado, raras veces habrá que cambiar la resistencia del cátodo - es más: si una válvula se pasa en un 40% o más, yo cogo otra. Esas resistencias suelen ser de 10W ó más y es bastante difícil encontrar valores que no sean 100, 150, 220 etc, quedaría un salto demasiado grande, normalmente; claro que se puede ir a combinar varias resistencias pero resulta mas barato y mejor buscarle unas válvulas en condiciones.


Con eso no quiero decir, que el auto-bias sea perfecto, pero sí es verdad, que con válvulas que no estén totalmente fuera de órbita dará buen resultado, fiable y con mínimas diferencias audibles.
En caso de "socorro" se puede cambiar las válvulas sín más, aunque siempre recomiendo un control posterior porque se vende qualquier cosa por allí...

Para HiFi etc cambia la cosa (el porqué no interesa aquí, supongo) y se están usando sistemas con p.ej 4 resistencias (para un push-pull) conectadas de forma cruzada, para evitar ciertos problemas al envejecer las válvulas de forma diferente.

Por último conviene tener en cuenta, que bias por cátodo no tiene nada que ver con clase A. Puede ser B, AB1, AB2...
No conozco ningún ampli de guitarra que va realmente en clase A.
Un saludo

[Rigby]

[quote="Micha":zo4900f1]Perdonen la interrupción, pero sobre el tema bias se escribe mucho y a menudo no no se "da" en el sitio.
[quote:zo4900f1]Un circuito de bias por cátodo (el tuyo) es en relación a su función como el bias mediante tensión negativa aplicada a la rejilla (el otro usual). Ambos marcan un ajuste. Lo que ocurre es que el "baile de intensidad" (grado) es variable dentro de un mismo modelo. Esto ocurre en todos los modelos de válvula.
[/quote:zo4900f1]

En este caso (auto-bias) la corriente de placa no se ve tan afectado como es el caso con bias "fijo". Si ponemos p.ej. una EL84 de grado "normal" en un ampli con 280V y 220Ohm en el cátodo, circularan unos 43mA (ejemplo de un single-ended). Ahora cogemos otra EL84 de grado muy "caliente": en vez de 80mA sólo subirá hasta unos 49mA (un 15% más) ya que el voltaje negativo de la rejilla (en relación al cátodo) habrá subido de unos 9,4 a 10,8 V es decir, se establece un nuevo equilibrio (que además dependerá de la fuente y del circuito de la pantalla).
Lo mismo ocurre en sentido contrario con valvulas "frias".

Si el ampli está bien diseñado, raras veces habrá que cambiar la resistencia del cátodo - es más: si una válvula se pasa en un 40% o más, yo cogo otra. Esas resistencias suelen ser de 10W ó más y es bastante difícil encontrar valores que no sean 100, 150, 220 etc, quedaría un salto demasiado grande, normalmente; claro que se puede ir a combinar varias resistencias pero resulta mas barato y mejor buscarle unas válvulas en condiciones.


Con eso no quiero decir, que el auto-bias sea perfecto, pero sí es verdad, que con válvulas que no estén totalmente fuera de órbita dará buen resultado, fiable y con mínimas diferencias audibles.
En caso de "socorro" se puede cambiar las válvulas sín más, aunque siempre recomiendo un control posterior porque se vende qualquier cosa por allí...

Para HiFi etc cambia la cosa (el porqué no interesa aquí, supongo) y se están usando sistemas con p.ej 4 resistencias (para un push-pull) conectadas de forma cruzada, para evitar ciertos problemas al envejecer las válvulas de forma diferente.

Por último conviene tener en cuenta, que bias por cátodo no tiene nada que ver con clase A. Puede ser B, AB1, AB2...
No conozco ningún ampli de guitarra que va realmente en clase A.
Un saludo[/quote:zo4900f1]

Muy interesante, Micha

Cojonudo el topic este

[Willie]

Gracias a los dos por las explicaciones.Para que nos entendamos: dentro de la misma marca ;p j las EL84 marca X puede haber una con una medida de corriente y otra con otra ,¿es eso?

[Pedro Vecino]

[quote="Micha":2u02zq1n]Perdonen la interrupción, pero sobre el tema bias se escribe mucho y a menudo no no se "da" en el sitio. [/quote:2u02zq1n]
A mí estas introducciones -aunque tímidas- siempre me han hecho gracia. Cuando me encuentro con ellas me preparo para lo peor. Y lo suelo encontrar...
Saludos

[Micha]

Bueno, siempre se aprecia la enhorabuena para una aportación al foro pero igual queda algún que otro forero con la duda de qué parte de mi post (sí no el post entero) fue que más gracia te ha hecho.

Un saludo


PS Anis del mono: 36º

[Pedro Vecino]

Micha, me hace gracia que pretendas negar dejando patente una exigencia diez veces menor lo que otros hemos tenido ocasión de comprobar. Para ese viaje no hacen falta alforjas, amigo.

[Micha]

Me parece que no has leido/entendido bien mi post: tú explicas, que el grado de valvula puede dejar el bias entre 30..60mA. De acuerdo, eso puede pasar con un bias fijo/regulable de rejilla, pero para el ejemplo del AC30, digo yo, que es casi imposible y he dado mi explicación práctica, dando valores reales para el caso más extremo de una valvula (single endend).
Y en ese caso se demuestra, que el cambio del bias es relativamente pequeño. Si coges una válvula que no esté tan lejos de lo nominal, la variación será mucho menos, como 1..3mA.
Cuando tú dices, que la valvula puede quedarse "frío" ó bien " forzada con el riesgo de averiarse prematuramente", te puedo decir que eso es más bien imposible, al no ser que usas unas valvulas espectacularmente viejas ó defectuosas.

De todas formas, el bias bien ajustado via rejilla puede variar más que esto a los pocos meses...

Los amplis con autobias suelen estar en un bias para una disipación de entre 85...100%: una pequeña variación no afecta al sonido. Lo que sí afecta es otra resistencia del cátodo: entre otros, cambiará el grado de compresión (aumenta al subir el volumen).
Si eso es lo que buscas, pues adelante.

Pero igual queda más claro tu punto de vista si nos das un ejemplo práctico con valores para digamos un AC30, cuanto subió/bajó el bias, en qué valor quedó su resistencia de cátodo, bias etc.

Por cierto, existen "muchíssimos otros", usando el autobias como tal, entre ellos cientos de guitarristas de 5 paises con Champs, AC12/30 y clónicos, Orange, Dynacord, Matchless...sín que les tuve que ajustar el bías en los últimos 28 años.
Un saludo

[Pedro Vecino]

La última veintena de EL84 rusas (el mismo modelo que usa Mesa) que medí en un AC30 oscilaban entre 30 y 50 mA aproximadamente.
El último cuarteto Mesa que encontré puesto en el mismo modelo, entre 34 y 44, si no recuerdo mal.

Un AC30 o cualquier otro ampli puede soportar las válvulas que se le pongan, ajustadas como caigan, pero se corre el riesgo de que suene mal, menos bien o fatal, o que en cuatro días las queme.
Este es uno de los motivos que colaboran a que un AC30 suene bien y otro mal, o que uno a la semana distorsione como un bellaco y otro mantenga el umbral en su sitio sonando relajado y bien.

Yo tengo mi propio sistema para ajustar los amplis y mi oído no me permite detectar una válvula ajustada 3mA. baja en cualquier circunstancia, pero también he aprendido que el efecto final en cuanto a la calidad se compone de una suma de efectos parciales (muchos de ellos con poca o ninguna entidad por sí mismos) , y esto me ha llevado a no pasar ni una porque cuando enchufo las guitarras ahí no cabe desvío que valga: o me quedo con la impresión de haber llegado al final o debo continuar.
No me dedico a arreglar amplis o echarlos a andar sino a hacerlos sonar como yo considero que deben. De hecho el 95% de ellos funcionan bien y muchos incluso son nuevos flamantes. Por eso, y porque soy guitarrista antes que cualquier otra cosa mi procedimiento es el que es, y cuando digo algo siempre es en relación a mi procedimiento y lo que he observado con él. O sea: no me invento nada. Saludos

[Micha]

Me parece muy bien todo eso, pero la pregunta aquí de por ej. Jose Aparicio era, como proceder a la hora de tener que cambiar esas válvulas. Francamento no creo que sea factible, buscarle para ese tipo de ampli (que gasta más válvula que qualquier otro de bias "fijo" por sus propiedades de diseño que es clase AB hiper-caliente) cada dos por tres otra configuración dependiendo de caprichosas válvulas.

Ya que aquí se ha preguntado por ello, intenté explicar, que, con válvulas mediamente "normales", estos se podrán usar sin modificaciones un tanto difícil para un usuario "estandard" y con cambios de sonoridad mínimas. Si después el ampli suena muy diferente, puede que una ó mas válvulas tengan otro "pendiente" de respuesta, incluso si vienen "matcheadas" y con el bias en su punto de diseño; otro bias no lo cambiará. Cambiar esa resistencia es como modificar el "corazón" del ampli: todo lo demás está vinculado; no es lo mismo que cambiar un bias fijo/variable.

Para los valores que tú das, los de 45...50mA, si te refieres al flujo total por válvula, son normales (a 320..330V), aunque unos 3W por encima de la disipación "máxima" de 12W (Esa disipación disminuye al tocar: conviene usar el standby mucho).
Su punto por diseño creo que es de unos 47mA.

40 mA aún da más que suficiente:12W (100%).

La de 30mA: esa sí es de un grado ya muy bajo pero en el AC30 hasta esta válvula consige un bias caliente por encima de los 90%. No habrá problema de distorción "cross-over". Por el otro lado va bajando el voltaje del cátodo por lo que entrará antes en saturación. Ya depende del gusto de cada uno (¿no será obligatoriamente el tuyo?) el seguir adelante con esa válvula ó bien apartarla y coger otro quarteto mas normalito.
Y para eso no hace falta la opinión de ningún otro guitarrista/ técnico.

Por cierto, existen resistencias de potencia especiales para cambiar rápidamente el bias por cátodo por si alguien quiere experimentar en este campo....

Bueno, os dejo aquí..que tengo que echar a que anden un par de amplis.

Un saludo

[eglez]

Hola
No podeis imaginaros lo que estoy disfrutando/aprendiendo con este topic

[eglez]

Hola
¿Push-Pull de clase A?
No conozco muy bien la polarización por cátodo. Tengo un antiguo Tecnoson hispano con dicha configuración; restauré el circuito y suena muy bien, parecido a los viejos Vox, pero me sorprenden varias cosas: 475 Vcc en las rejas-pantalla, dos entradas desde dos canales diferentes, sin realimentación, corriente de ánodo en reposo 50 ma, la tensión de polarizacion de las rejas es de 3 Vcc, la he bajado y equilibrado, ajustando las resistencias de polarización y reduciendo así la corriente de reposo hasta 45 ma, pero suena mejor con 50.
Agradecería enormemente cualquier aclaración sobre el funcionamiento de este ampli, el punto de reposo adecuado, o lo que sea, porque estoy perdido.
[img:10kzk558]http://fotos.ya.com/egcubero/ph11418496330931.jpg[/img:10kzk558]

[eglez]

Hola
Tengo la desagradable impresión de haber matado este topic, con mi intervención . Si es así, pido disculpas por ello, ya que no suelo intervenir demasiado y para una vez que lo hago, voy y la cago

[Pedro Vecino]

Tal vez al haberse juntado dos mensajes seguidos no nos hemos enterado, Eglez.
Clase A con ese voltaje no va a ser (aunque eso es algo secundario). He visto algún ampli español muy similar (hablo de la etapa), pero con menos posibilidad de ajustes. Si ves que con 50 mA anda mejor, puedes ajustarlo de esa manera. Habitualmente se llega al máximo de disipación e incluso se sobrepasa ligeramente.
También puedes instalarle un circuito de bias fijo y a través de un selector comparar ambos modos.

[pepejara]

[quote="Pedro Vecino":3fqdydt1]En música profesional no lo conozco. Lo más inteligente que conozco es el sistema que usa el SVT classic de bajo. Tiene un sistema de resistencias ajustables desde el exterior (dos potenciómetros) junto a un led sobre cada uno. Los leds tienen tres estados (apagado, verde y rojo). Cuando a través de la pareja de potenciómetros se consigue que ambos leds estén en verde, el circuito de bias queda ajustado.
Cada potenciómetro actúa sobre el régimen de trabajo de tres válvulas (lleva seis en total) y la muestra que recoge es el flujo final del grupo. Obviamente el sistema no detecta si dentro de cada grupo fluye la misma intensidad por cada una de las válvulas (controla sólo la suma total) y, aunque ajustable, el resultado óptimo es dependiente de que las válvulas sean idénticas en cuanto a grado para no encontrarse con que efectivamente controla 84 mA finales procedentes de un trío de válvulas que miden por ejemplo 36, 28 y 20 en vez de 28mA cada una. Saludos[/quote:3fqdydt1]

Coño, que chulo, Pedro, es un sistema ingenioso ...¿que es, un medidor de voltaje en una resistencia de cátodo?

[eglez]

Hola
Muchas gracias Maese Pedro. En cuanto tenga un rato o dos, pondré en práctica tu idea de los dos circuitos de bias, tambien voy a cambiar el previo, si consigo aclararme con los cálculos, aunque casi siempre acabo ajustandolos de forma empírica (de oido) ya que el que lleva está muy machacado, ademas de ser poco versátil.
En cuanto a amplis con ajustes de bias amigables, el Gat 1250 de IMG, lleva un conector de tres pines para medir en mv la corriente de cátodo, centro común y en los extremos, un pin para cada válvula, además de dos potenciómetros que permiten utilizar válvulas no emparejadas, todo ello sin necesidad de destripar el ampli.
[img:2cmgari3]http://fotos.ya.com/egcubero/ph11426990010311.JPG[/img:2cmgari3]