Demostración diferencias entre condensadores

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Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 17:48

Bueno, he estado trasteando un poco con un osciloscopio que me pillado, y una cosa que se me ocurrió fue comparar condensadores.

Siempre se habla de que si se nota o no se nota el cambio de tono, que si patatín o patatán... pues hoy vengo yo con pruebas fehacientes.

He inyectado una frecuencia de 5khz en 3 condensadores de igual valor, 250pF.

El primero uno cerámico moderno como este:
Imagen

Un Silver mica como este:
Imagen

Y un condensador cerámico Lemco vintage, como los que llevaban los Marshalls en los años 60, como este:
Imagen


Pues bien, las diferencias en el osciloscopio son brutales.

Aquí la onda del cerámico azul. La onda superior es la señal sin pasar por el condensador, y la de abajo la señal obtenida tras el condensador. Se puede apreciar una pérdida de señal notoria, reduciéndose como a la mitad de su tamaño la onda.
[url=http://s10.photobucket.com/user/Blackmore_GORG/media/IMG_4302.jpg.htmlImagen[/url]

Aquí la del Silver mica. La pérdida de señal es mayor todavía, menos de la mitad de amplitud de onda:
Imagen

Y aquí la del Lemco vintage, señal casi idéntica a la original:
Imagen


De esto sacamos varias conclusiones.
1º- Normal que la gente diga que un Silver Mica suaviza y quita chicharra de los amplis, pues atenúa bastante la señal y estos condensadores se suelen usar en el circuito de agudos. Pero vemos que con un cerámico moderno el efecto es muy similar.
2º- El condensador vintage es mucho más Hi-fi, con lo cual el ampli será bastante más brillante.

Una efecto secundario de esto es que esa "redondez" que aporta un condensador Silver Mica es muy agradecida cuando tocamos con nuestro ampli a bajo volumen, pero por e contrario, cuando le aprietas las tuercas al ampli se vuelve en nuestra contra.
Todos sabemos, que un ampli puesto a toda leche, suele "redondear" el sonido, añade compresión y todo suena mucho más lleno y "redondo".
Pues el efecto que yo he encontrado a lo largo de estos años es que los Silver Mica, que funcionan de escándalo a volumen bajo, hacen que el ampli se quede oscuro a volumen alto, al igual que los otros consiguen el efecto contrario... ampli brillante (igual de más) a volumen bajo, pero muy equilibrado y compensado a alto volumen.

Imagino que se podría jugar con combinaciones de ambos tipos para obtener un promedio, poniendo un cerámico y un mica de 120pF en paralelo en lugar de uno de 250pF por ejemplo, táctica que ya el señor Dumble y Fisher hacían combinando condensadores de poliéster con cerámicos.


Bueno, creo que todos los que dicen que eso de los condensadores no se nota y es un cuento chino poco tendrán que decir ahora... ;)
Como arame de espiño e mexo napalm, e pódolle atinar no cú dun piollo a 200 metros.

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 17:50

Matizar que para tener una respuesta similar al Lemco, no hay que irse a condensadores NOS, que valen un pastizal, he probado cerámicos modernos que suenan muy similar, pero hoy era el que tenía a mano.
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Pablocarrillo » 22 Jul 2014, 18:15

Cuantos voltios le inyectabas?
Prueba a hacer también la prueba con un tono más bajo, entre 200 y 2000 HZ que está interesante. :dedo:
Carri

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor JMLA » 22 Jul 2014, 18:29

Para un profano como yo eso suena muy interesante. Yo ni idea de amplis, ¿pero crees que podrías sacar conclusiones así de evidentes si hicieras la prueba con condensadores de valores como los que llevamos en las guitarras? los pio, los orange drop, en 22, 47 etc (igual estoy diciendo una burrada...)
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 18:31

la señal era baja, según los que se ve en el osciloscopio 400mV pico a pico, con lo que sería lo propio para una señal de guitarra (como condensadores de tono, por ejemplo).

Tengo que probar en condiciones de alto voltaje también.

La frecuencia, probé con varias y siempre era más o menos el mismo resultado, así que puse 5k por poner algo, pero vamos, a la frecuencia que quieras lo hago.
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 18:33

JMLA escribió:Para un profano como yo eso suena muy interesante. Yo ni idea de amplis, ¿pero crees que podrías sacar conclusiones así de evidentes si hicieras la prueba con condensadores de valores como los que llevamos en las guitarras? los pio, los orange drop, en 22, 47 etc (igual estoy diciendo una burrada...)


sí, se puede probar, y de hecho lo hice con un mustard, un orange drop y un mallory, y ahí las diferencias eran muuuuuuy sutiles.

La diferencia era a que frecuencia empezaban a perder rendimiento, todos alrededor de 17khz, pero unos un pelo antes y otros un pelo después.

También, como dice Carri, tendría que probar con alto voltaje, cuando le "aprietas" al condensador.
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor El Marin » 22 Jul 2014, 18:48

Muy interesante

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor poxo » 22 Jul 2014, 19:15

:dedo:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor erreaye » 22 Jul 2014, 21:08

MUY BIEN, Carbia!! :hedicho: :dedo:

Me molaría ver la misma prueba con condensatas de guitarra.

El mismo valor, por ejemplo:
.- en un cerámico lentejilla de esos que pone Gibson
.- en uno de esos falsos bumblebee que vende a 80 pavos la pareja :tasloco:
.- en un orange drop
.- en uno de papel de aceite


Porque es que a mi me toman por loco cuando lo primero que hago con una Gibson es mandar a tomar por culo las lentejillas y pongo dos de poliéster o de papel de aceite :nose:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor jaimebcn » 22 Jul 2014, 21:21

Muy interesante, te sigo :dedo:

(Molas, tienes un Promax, yo también quiero uno :llanto: )
Mi banda: Los Locales
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[email protected]

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 21:57

Nooo, es un Hameg hm-206
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor boloman » 22 Jul 2014, 22:03

Puto friki :sindiente: :sindiente: :sindiente: :jiji: :jiji: :jiji:

Ken Fischer es DIOS hecho circuito, lo que hizo hay que estudiarlo y dar gracias, así que haces muy bien en tomar nota de sus diseños :hedicho:

Como en el tema de válvulas, altavoces, etc, la información que de primera mano obtienen técnicos y músicos se pervierte cuando los datos son re-re-re comentados en foros, así que este tipo de artículos informativos son de lo más que bienvenidos :dedo:

Gracias por compartirlo, rapaz ;)

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor jaimebcn » 22 Jul 2014, 22:24

Blackmore escribió:Nooo, es un Hameg hm-206


Tienes toda la ración :dedo:

Pues estaría de ole el hacer una comparativa, como te comenta erreaye y otro forero más, con condensadores tipo Orange Drop (el de Sprage y los de la serie 751P) alguno ruso, los bianchi, los jensen, los goldcap, los normales electrolíticos, etc.

Si fueras de Barna o cercanías podría dejarte algunos sin problemo.

Peeero para eso hay que tenerlos :sindiente:

Te sigo. :meignorais:
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor JMLA » 22 Jul 2014, 22:29

Blackmore escribió:sí, se puede probar, y de hecho lo hice con un mustard, un orange drop y un mallory, y ahí las diferencias eran muuuuuuy sutiles.

La diferencia era a que frecuencia empezaban a perder rendimiento, todos alrededor de 17khz, pero unos un pelo antes y otros un pelo después.


O sea que no hace falta pagar un ojo por el mojo, basta un orange drop. Pero como también pregunta Erreaye por ahí ¿hay diferencia notable con las lentejillas habituales de las gibson standard, por ejemplo?
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 22 Jul 2014, 22:59

Los de poliester son todos bastante fieles, habría que tirar ya de analizador de espectro. Con los cerámicos, las lentejillas, ya ves como pierden señal muchos de ellos. Aunque eso, repito, puede molar o no.
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Mensajepor Zambombaplayer » 22 Jul 2014, 23:24

Tengo Mullard Mustard de varios valores, Bianchi, Sprague Black beauty, Spragues Bumble bee de 0,049, Orange Drops algo viejunos, y algunos mas... Si necesitas para pruebas y/o quereis intercambiar, mandadme un privado.

Sigo atento este hilo
https://www.guitarristas.info/foros/mal ... nix/201291

Si lo llego a saber antes... me meto a cantante

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor unifuzz » 22 Jul 2014, 23:51

Qué interesante, Jose! :dedo:

A la espera de más... :meignorais:
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 23 Jul 2014, 00:33

tengo yo unos cuantos condensadores de varias marcas.

Con los cerámicos la diferencia es muy patente a la vista ya.

Con los de poliéster ya es complicado, veo pequeñas oscilaciones, pero muy dificiles de cuantificar, aparte de que lo ideal sería analizar espectro, pero aún no tengo muy claro como y con qué hacerlo.
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Henry » 23 Jul 2014, 02:57

Buen trabajo Carbia. Estaremos atentos. :dedo:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 23 Jul 2014, 03:58

Bueno, finalmente me he liado la manta a la cabeza y me he descargado un analizador de espectro y he hecho algunas comparaciones, os dejo las más significativas aquí.

Vamos de menor valor a mayor y he intentado usar de referencia en las comparativas el condensador "mejor" o más valorado. En la mayoría de los casos, unos Mullard mustard NOS, supuestos portadores del santo grial.
Si veis las imágenes cortadas, abridlas en una pestaña nueva.

100pF
Un condensador cerámico tipo lentejilla marrón en rojo contra un cerámico de encapsulado azul en verde (no sé las marcas)
Se ven unas diferencias muy acusadas, especialmente en graves, con un pico interesante en la línea verde.
Imagen


1nF
Un Mullard Mustard NOS en azul contra un Mallory en amarillo.
Nuevamente diferencias muy notables entre el Mullard vejuno y el Mallory moderno.
Imagen

Un Mullard Mustard NOS en azul contra un Silver Mica en rojo.
Aquí al comparar un condensata de poliéster con uno de mica, las diferencias son grandes, no coinciden en casi ningún punto las líneas.
Imagen


4n7
Un Mullard Mustard NOS en amarillo contra un Lemco cerámico NOS en violeta.
Otra vez, al comparar condensatas de distintos tipo, poliéster contra cerámico, diferencias notorias en las líneas.
Imagen

Mullard Mustard NOS en amarillo contra un Mallory en rojo.
Aquí el Mallory ya peligrosamente cerca del Mullard, no igual, pero muy parecido.
Imagen


22nF
Un Phillips "chicklet" NOS en verde contra un Mallory en amarillo.
Vemos, que la respuesta en graves es bastante más atenuada en el NOS, quizás es lo que da a estos "chicklets" esa claridad. Por cierto, los chicklets son de policarbonato, los Mallory de poliéster metalizado.
Imagen

Un Phillips "chicklet" NOS en verde contra un Orange Drop en azul.
Resultado parecido al anterior...aunque el Mallory de antes tiene un pico pasado el 1k que el OD no...
Imagen

Un Phillips "chicklet" NOS en verde contra un TAD en rojo.
Nuevamente muy similar, especialmente al Orange Drop de antes.
Imagen


100nF
Un Mullard Mustard NOS en rojo contra un Mallory en verde
Aquí los chicos de Mallory la han clavado recreando el famoso condensador Mullard, casi idénticos.
Imagen

Un Mullard Mustard NOS en rojo contra un Sozo standard en azul.
Aquí el Sozo pierde bastante en graves, igual ayuda a limpiar un poco en amplis gravotes.
Imagen



Y por último, y no menos llamativo por haber más diferencia todavía, comparación de resistencias de 100k
En rojo una resistencia carbon comp y en verde una carbon film.
Se suele decir que las Carbon comp suenan más "dulces", algo entendible a tenor del pico que tiene la carbon film por los 3,5khz... no tenía una Metal film para comparar, pero imagino que seria más acusado todavía el efecto.
Imagen

Espero que os resulte interesante!
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor JMLA » 23 Jul 2014, 08:47

Muy interesante, gracias :)
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor neo » 23 Jul 2014, 09:27

Cojonudo :dedo:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor boloman » 23 Jul 2014, 10:08

Impresionante trabajo :dedo:

Lo que viene a confirmar que hay diferentes sabores según lo que queramos cocinar, es decir, una buena receta con los ingredientes bien elegidos es un acierto.

No creo que haya "componentes mágicos" que arreglen un sonido o mejoren equipo por sí solos, todo depende del circuito y de lo que queramos conseguir.

:vintage:

:periódico:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Daniel » 23 Jul 2014, 10:26

Buen curro. :dedo:

A mí esto de los tipos de condensador, resistencias, etc., me ha costado más de una discusión cuando ha salido el tema porque hay gente que no quiere abrir un poco la mente y entender algo sencillísimo. Simplemente, hay dos formas de ver las cosas, una más adaptada a un mercado de globalización moderno, y otra más artesanal. Es decir, y como explica muy bien Mike Piera en su web: si coges un Tube Screamer (por poner algo muy estándar), y haces diez unidades seguidas, el 99% de las veces van a sonar idénticos. En realidad no es así, lo que pasa es que no hay oído humano capaz de interpretar un pico de x hz arriba, abajo, en graves, medios..., donde quieras ponerlo. Esas diferencias están presentes en esos diez Tube Screamers pero, al usar componentes muy estándares, con poquísima tolerancia entre ellos, todos van a seguir un patrón muy marcado. Ésa es la razón por la que hay Tube Screamers antiguos que suenan muy diferentes entre sí, conforme ha ido avanzando la tecnología ese "baile" que hace a un cacharro único se ha ido marginalmente disminuyendo. Ahora, coges diez fuzzes de los sesenta, donde esas tolerancias incluyen las betas de los transistores, y no hay dos iguales. Bueno, ni en cien diría yo. :jiji: Sin embargo, los nuevos de Dunlop que están controlados y "tolerados" suenan bastante consistentes entre sí. Nos entendemos, ¿verdad? ;)

Algo similar al tema tolerancia es lo que yo veo en todo esto, Aquí es donde entran en juego las supuestas "gilipolleces" de Fischer, Dumble, etc., que en realidad como vemos quizá no lo sean tanto. O al menos no tal como nos lo han contado. Eso que decían sobre Dumble, que "escuchaba los componentes y les preguntaba qué valor hacía falta", no creo que deba ser, aparte de una exageración y una forma de ridiculización, otra cosa que simplemente pegar la oreja y, si la etapa de amplificación de turno suena muy suave, pues balancearla con una lentejilla (pese a que nos llevemos las manos a la cabeza :miedo: ) o, si suena muy áspero, hacerlo con un silver mica suavizando picos.

La primera opción es la de la venta en masa (interesa sobremanera la consistencia) y la otra es la procedente de esos "benditos" fallos. ;)

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor kidnemo » 23 Jul 2014, 11:34

Da gusto leer estos post, de verdad. Gracias a Blackmore y a Daniel :dedo: :flores:

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor unifuzz » 23 Jul 2014, 11:46

Hola,

Creo que pasa algo en la primera prueba, si te fijas los valores son prácticamente constantes con respecto a las otras (está en los -65db), además salen unos picos en cada uno de los valores enteros por encima de 1Khz.

Además, me ha llamado mucho la atención que la forma de la curva es igual para todos independientemente del valor. ¿Podrías comentar como has hecho la prueba? ¿Qué señal les has metido?
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor nachoc » 23 Jul 2014, 13:21

Muy interesante!!! :dedo:
Un saludo.
Nacho.

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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 23 Jul 2014, 13:25

Buenas Breo.

He usado el software FuzzMeasure, que lo que hace es hacer un barrido desde 20h a 20khz al componente.

Las gráficas son siguiendo el modelo Hanning, que al parecer es el aceptado para hacer estas cosas. Aquí ya se mete uno en cosas técnicas y se pierde uno, pero es cierto que es el modelo que mejor enseña las diferencias.

En la primera, sí que es un pelo rara, pero la hice igual que todas las otras... el hecho de que la señal sea mucho más débil, no me extraña viendo los resultados que publiqué con el osciloscopio en los que los condensatas pequeños se comían muchísima señal...
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Re: Demostración diferencias entre condensadores

Mensajepor Blackmore » 23 Jul 2014, 13:27

También cabe decir, que a lo mejor, algunos picos recurrentes en todas las ondas son defecto de los previos de la tarjeta de sonido, pero bueno, como son los mismos para todas las muestras, a mi no me importa, pues lo que busco son las diferencias, y para eso tanto da.
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