Cómo no plagiar?

De vuelta al cole
Javier Ventura
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Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Hola.
Últimamente me estoy dedicando bastante a componer y muchas veces me asalta la duda. Cómo sé que lo que acabo de 'crear' es fruto de mi inspiración y no de mi memoria subconsciente? Cuando es una progresión de acordes no me preocupa lo más mínimo, hay progresiones que se repiten en infinidad de temas y no constituyen necesariamente un plagio, el problema viene cuando, como me pasó ayer, se me ocurre una melodía sencilla sobre una escala y pretendo construir el tema sobre ella. Me moriría de vergüenza si luego resulta que la he copiado inconscientemente, y con la cantidad de música que he escuchado en mi vida no me extrañaría nada.
Cómo se asegura uno de que no pase eso? Usáis algún método de composición que minimice el riesgo?
Prefiero caminar con una duda que con un mal axioma.
CesarFornesBerlanga
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por CesarFornesBerlanga »

...
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Javier Ventura
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Gracias, César. :dedo:
Bueno, la cosa legal no me preocupa mucho, es más por mi propia autoestima. Supongo que uno siempre se expone a eso, más cuando se trata de cosas sencillas, claro (en este caso una melodía sobre la escala menor natural), si se tratara de una melodía sobre varias escalas y tal ya sería más difícil que eso pasara.
Pues habrá que arriesgarse. :nose:
Es que cuando pienso en esto siempre me acuerdo de Steve Vai y el Lalalá de Massiel. :jaja:
http://www.youtube.com/v/lvDUQYIJBYM[/youtube]
Será Vai aficionado a Eurovisión? Tendrá algún contencioso con Ramón Arcusa y Manuel de la Calva? :mrgreen:
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jam-d
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por jam-d »

Javier, como he estado hace poco en el país vasco se me ha pegado eso de "cagüendios!. Quiero decir, que me parece sintomático que solo las personas más imaginativas se preocupen de esas cosas. Je, je. Algún cafre que hay por aquí no tiene esas turbaciones. Pero creo que solo debería uno preocuparse hasta cierto punto ¿no?

Intentaré no enrollarme y ser sintético. A ver ( hicks!!)

Como ya has anticipado tú, puede coincidir la misma secuencia de acordes -que dices que no te preocupa-, pero además nos queda la sucesión de notas, y el tiempo, y el compás, y la instrumentación, y la letra....etc. Es decir, puede ser un plagio total desde un punto de vista purista, y, sin embargo, resultar ser una canción totalmente distinta dependiendo de todos los ingredientes de composición y arreglo de una canción.

Soy perfectamente capaz de aburrir a una oveja con ejemplos, lo sé, pero voy a poner solo uno ilustrando una estrofa base con una secuencia de acordes determinada (muy de este país). Y dos derivaciones de esa cadencia hacia canciones distintas.

1) Versión de Mr. Cometa de Nadie te quiere ya (Brincos fase digamos II -con Arbex y los filipinos). En vez de la original, pongo esta versión que me hace gracia. Impagable el careto de los veteranos de "la bodeguiya" http://www.youtube.com/watch?v=Ur78ZNbYIVQ

2) Una muy posterior, yanqui. In the year 2525 de Z y E . (muy olvidable) http://www.youtube.com/watch?v=WhNM2K8cmU8 Bueno, pues fue un hit de cojones.

Me explico? Y si escribo sobre "mi" gurú (ese del extremo superior >>>>) pues ya dá para un año de tema, como en este otro ejemplo (entre un millón) del uso de LOS MISMOS acordes del du-du-guá y que resultan en canciones absolutamente diferenciadas. http://www.youtube.com/watch?v=46041zUF ... re=related Por cierto. Este tema suena (más o menos, que es del 63) en Fa sostenido, Si se escuchan las versiones ajenas de este tema (ELLOS nunca lo publicaron), pues están en MI, y no suena igual ni de coña.

Para subir la moral, en otro momento podremos hablar de la inspiración de muchas de las canciones de esos primitivos Brincos en otras...O, simplemente, que la mayoría de canciones de blues, soul, country, presentan casi casi la misma secuencia de acordes, que es como decir que...es the same old song (os suena eso?). Incluso para ser un poquito menos antigua, podríamos analizar la "inspiración" de Oasis en temas de esos que pretenden parecerse a ....O, siendo más actuales, tb dar un repasillo a gente reputada de campos sonoros ya de la época Obama (je, je), y que están digamos "recreando" cosas de modo que creen que los demás no se percatan, o han olvidado.

Moraleja. Tengo ventaja, desde luego, conociendo tu capacidad, así mi opinión es que yo no me preocuparía mucho por plagiar a nadie.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Jam, creo que también se te ha pegado lo exagerao de los vascos, jeje, gracias de todas maneras. :dedo:
Entiendo lo que quieres decir, todo eso ya lo tengo en cuenta y lo asumo.
A ver si me explico, resulta que improvisando tranquilamente sobre una escala menor se me ocurre una melodía muy maja y quiero hacer de ella la característica principal del tema, haciendo que se repita obsesivamente, algo así como por ejemplo la melodía de "We don't need no education" que se repite en todo el disco "The Wall", algo que no se podría disfrazar ni aún queriendo y que de ser una melodía conocida saltaría a la vista, no pasaría desapercibida. O por poner más ejemplos, las melodías en los temas de surf instrumentales, pongamos por caso que después de hacer el tema caigo en la cuenta de que inconscientemente he copiado la melodía de "Sleepwalk" de los Shadows, o peor aún, que no caigo en la cuenta y tiro palante (ok, esto ya sería un caso de Alzheimer galopante, pero valga como ejemplo). Dará igual que la secuencia de acordes no sea la misma, ni el tempo ni el compás, ahí estará para vergüenza propia y ajena.
La respuesta es evidente, haz algo complejo y seguro que no coincide con otra cosa, ok, pero es que no me da la gana, quiero hacer algo sencillo. Bueno, supongo que lo que hay que hacer es arriesgarse y punto.
Otra solución sería una huída hacia adelante: fusilar una melodía que te guste y cambiarle un par de notas para camuflarla, pero me parece poco honesto.
Mi pregunta inicial iba más encaminada a si hay algún método de composición que "asegure" una composición original, algo como coger las iniciales de un nombre, o escribir visualmente sobre el pentagrama, pero me doy cuenta de que es una chorrada fruto de mi "desesperación", además, si alguien tiene un método no lo va a compartir por ahí alegremente, entiendo que algo así sería muy personal.
Bah, no me hagáis mucho caso.
Por cierto, había por ahí una web que reconocía una melodía y la buscaba en una base de datos, pero no la recuerdo, alguien la conoce?
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Mensaje por jam-d »

Los vascos exageraos? No soy nadie para opinar, pero están todo el puto día blasfemando, se van a condenar, seguro.

Seguro que no hay ningún método para garantizarse una originalidad como tú buscas. Quien a mí me gusta dijo, hace más de 30 años: "..solo hay unas pocas notas...". Pues imagina en la era de Internet, con millones de tíos componiendo, etc. Yo creo que es casi matemáticamente imposible ser ABSOLUTAMENTE virginal como pretendes. Así que, qué tal con el antiguo método de ser honesto (subliminalidad incluída), transmitir todo lo que puedas tu impronta al arreglo, y luego, como seguro, dejar que opinen tus allegados antes de publicar/dar a conocer tu obra?. Si te salen las ocho notas de we don´t need..., te puedo demostrar que cambiando las figuras, en lugar de 2 compases lo dejas en uno, y cambia todo. Claro que si eres como Harrison que se percató de los de las Chiffons y su My sweet lord y NO QUISO cambiar nada esperando tal vez que el señor se lo permitiera.....(Lennon dixit). Pero Lennon dejó en Come Together -intencionadamente- lo del flat top en su letra copiada de Berry, y lo asumió por honestidad.

También cuenta la historia que el Ms Carne se tiró semanas preguntando a todo el mundo si le sonaba Yesterday, así que fíjate. Me parece que el ínclito mr. R......n no preguntó jamás a nadie nada parecido. O sea, la solución es sencilla, sitúate entre medias de los genios y los gilipollas, y disfruta. Si te sale un Yesterday, pues vamos a medias, y tú pagas los royalties a quien sea. ¿vale?


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Sergio
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Sergio »

yo tengo el soundhunter en el iphone. Cuando dudo de si una melodía es mía o no, se la tarareo o la punteo con la acústica y me dice qué canción es.

Ahora duermo tranquilo aunque frustrado, sabiendo que Yesterday no la compuse yo :bah: :bah: :mrgreen:
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Stone
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Stone »

Lo que comenta Javier Ventura es lo más normal del mundo, nadie puede componer de cero, siempre te basas en algo que has oido anteriormente para crear. Me dan miedo (y risa) los que dicen que componen material totalmente original y que se jactan de no escuchar nada de música que lso "contamine" a la hora de componer.

Lo que pasa es que hay que tener eso claro y, cuando te das cuenta que algo tuyo recuerda sospechosamente a algo de otro, ponerte manos a la obra y el mono de albañil y empezar a trabajar sobre eso hasta que hayas conseguido hacer algo nuevo de esa idea anterior. E intentar no vender luego la moto de que eres un Mozart, claro, sino más bien un ladrón de guante blanco :jiji: Parte de la gracia es descojonarse de uno mismo y cuando la gente ya conoce tu canción decirles eso de: "Pero chacho, ¿aún no te has dado cuenta que lo he rubau de esto otro?" :jeje:

Tendré que descargarme el Soundhunter ese y empezar a echarme unas risas. :sindiente:
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Javier Ventura
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Jam, trato hecho, pero los royalties a medias también, espabilao. :jaja:

Sergio, a ti también se te adelantó? A mí me robó 'Hey Jude'. :mrgreen:
Paul McCartney: frustrando compositores desde 1960. :jaja:
Stone escribió:Me dan miedo (y risa) los que dicen que componen material totalmente original y que se jactan de no escuchar nada de música que lso "contamine" a la hora de componer.
Pues sí, hay que ser cínico para decir algo así, todo el mundo mama de algo. Yo muchas veces, cuando estoy tocando, soy consciente de quién he aprendido tal o cual lick, aunque luego en conjunto resulte algo original (o no), y estoy seguro de que eso les pasa a todos, incluso a los grandes. Negarlo sería una idiotez.
En mis temas hay cosas que he aprendido de los Who, de Lou Reed, de Hendrix, del Blues, etc... son perfectamente identificables y desde luego no las voy a negar. Ojo, no digo que mi método sea "pillo este cacho de Pinball Wizard y luego este otro de I'll be your mirror", sino que al acabar de componer algo resulta que hay partes que puedo identificar en qué están inspiradas. En fin, no quiero ganar un premio al mejor compositor, entre otras cosas porque me faltarían muchas horas de estudio para eso, sólo hacer algo digno, honesto y resultón. :dedo:

Pues habrá que conseguir el programilla ése. :miedo:
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Sergio
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Sergio »

1.- Pretender ser original es absurdo.
2.- Cuando le preguntas a un grupo cuáles son sus influencias, normalmente te dicen A, a B y a C, cuando la realidad es que suenan a D, a E y a F
3.- Según un estudio que no recuerdo donde está, las melodías ya se han acabado, es imposible hacer más permutaciones "coherentes" La música dodecafónica intentó acabar con eso, pero claro,no la oye ni dios.
CesarFornesBerlanga
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por CesarFornesBerlanga »

...
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Javier Ventura
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Hombre, eso dicho así es muy simplista, Sergio. Es como decir que no se puede escribir nada nuevo porque sólo hay 28 letras... No sólo hay permutaciones, también cuenta la posición de las notas en el tiempo, la duración, repeticiones, silencios, etc... las posibilidades son infinitas, creo yo... no sé, habría que ver ese estudio a ver qué dice...
De todas maneras, una cosa es que lo que tú hagas coincida con algo ya hecho de modo casual (que es inevitable), y otra que coincida porque la conoces y la reproduces incoscientemente, que es a lo que me refiero.
De acuerdo con César.
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Augusto Firmenich
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Augusto Firmenich »

Es un tema complicado, una cosa es ser original y otra es "no ser repetitivo" puedo ser variado pero tal vez poco original, por ejemplo si por ser original hago un vals en compás de cuatro tiempos, sí soy original, pero no va a ser un vals.
Cuando se tienen en cuanta cuestiones de estilo hay que seguir ciertas reglas (me refiero a simples mortales como yo, no me creo Coltrane como para cambiar la estructura del blues), por lo tanto en esa garantía de cumplir con el estilo pierdo originalidad.
Estoy de acuerdo que las combinaciones sonoras son infinitas, pero en ciertos estilos no tanto, de hecho en cierta medida esto es lo que llevó a la creación del atonalismo.
Tendría que explayarme un poco pero ahora no puedo porque estoy en el trabajo :oops:
Saludos!
Sergio
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Sergio »

Efectivamente, así en 5 palabras es tan absurdo como original lo que he dicho :burla: :jaja:

Ojo: yo me ciño exclusivamente al tema de la composición musical en un pentagrama: ritmo, armonía y melodía.

Creo que Augusto lo ha explicado muy bien. Sin irnos a la atonalidad, hoy en día es prácticamente imposible hacer una melodía que no se haya hecho ya. Y la atonalidad no la aguanta ni diossss.

Si hablamos de acordes, apaga y vámonos. Los acordes son finitos y limitados ¿Correcto? Ya no se pueden inventar más. Cualquier combinación de notas que alguien pueda imaginar ya tiene nombre y ya forma parte de alguna composición.

Si hablamos de progresiones de acordes, la pobreza compositiva es alarmante.

Si eliminamos de los 40 principales las progresiones I-IV-V o I-VI-II-V creo que quedan 3 canciones, que a su vez son plagio de otras :jiji:

En cuanto a lo de las 28 letras, ... las palabras expresan ideas, y la música objetivamente no, de modo que es una analogía incorrecta.

La música, feeling etc. aparte, son matemáticas. Pero al revés que la ciencia matemática, donde hay infinitos números naturales, en la música no hay infinitos sonidos, sino sólo 12 (siete tonos y cinco semitonos). Los patrones de notas, tanto cuando se tocan sucesivamente (melodía), como cuando se tocan simultáneamente (acordes), invariablemente se repiten (si eliminamos la idea de atonalidad, por supuesto).


Por tanto, claro que puedes ser original (puedes hacer una canción de tres horas tocando las notas Do-mib), pero o es ruido o es una mierda que no merece llamarse música.

Entre el Jazz y Frank Zappa creo que han acabado con la idea de originalidad :jiji:
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por XotaDelica »

además a mí los grupos originales en el 99% de los casos no me gustan. me gusta el rock "de toda la vida", ya me diréis la originalidad de Badn of Heathens o los Allman o North Mississippi allstars (ya qu eme acabo de comprar la entrada para Madrid me acuerdo de ellos)

Está casi todo inventado, me conformo con intentar tocar canciones dignas hechas por mí aunque recuerden a mil grupos diferentes con un sonido lo mejor posible y rodeándome de músicos con buen gusto al tocar.

Eso para mí es suficiente para sentirme realizado en la música, no necesito descubrir la nueva y rompedora sonoridad.
a mí me molan las Gibson

http://www.myspace.com/lugosi0
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por XotaDelica »

un ejemplo muy bueno es Stone. sus grandes influencias son Beatles y Metallica y se nota UN HUEVO ("throwing up the breakfast" es el mejor ejemplo) pero no impide que Frogcircus sea un pedazo de banda.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Sergio escribió:En cuanto a lo de las 28 letras, ... las palabras expresan ideas, y la música objetivamente no, de modo que es una analogía incorrecta.
Ése es el punto en que discrepo contigo, para mí las notas sí pueden ser portadoras de ideas.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por AMX »

XotaDelica escribió:un ejemplo muy bueno es Stone. sus grandes influencias son Beatles y Metallica y se nota UN HUEVO ("throwing up the breakfast" es el mejor ejemplo) pero no impide que Frogcircus sea un pedazo de banda.

Es un buen ejemplo, desde luego. Que se noten tus influencias no tiene porqué ser malo y en éste caso no lo es, más bien al contrario. ;)
One shot, one kill. //*//
https://19alemanes.bandcamp.com/
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Stone »

XotaDelica escribió:un ejemplo muy bueno es Stone. sus grandes influencias son Beatles y Metallica y se nota UN HUEVO ("throwing up the breakfast" es el mejor ejemplo) pero no impide que Frogcircus sea un pedazo de banda.
Y Conchita Piquer, que no se te olvide :jiji:
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Steel Edge »

Yo no plagio....homenajeo :hedicho:

:mrgreen:
No ves que soy un musico que no tiene chukela y cuando tengo me la gasto....en una guitarra nueva.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Marley »

Las canciones "pastelosas" suelen llevar todas el mismo patrón armónico y los mismos cuatro acordes. Ahí se puede meter todo lo que se nos ocurra. Algunos retoques melódicos y pa la saca otro tema :mrgreen: .

http://www.youtube.com/v/G-trzbxMcK8[/youtube]
"Si muero, no dejéis que mi mujer venda mis guitarras por lo que le dije que me costaron". 
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Sergio »

Javier Ventura escribió:
Sergio escribió:En cuanto a lo de las 28 letras, ... las palabras expresan ideas, y la música objetivamente no, de modo que es una analogía incorrecta.
Ése es el punto en que discrepo contigo, para mí las notas sí pueden ser portadoras de ideas.
Ponme un ejemplo
Ardo en deseos de saber qué entiendes tú por el término "objetivamente"
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Y qué más da si es objetivamente o subjetivamente?
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Pero bueno, un ejemplo: está bastante aceptado asociar la 3ª menor con la melancolía y la 3ª mayor con el optimismo. Es una idea vaga, pero una idea al fin y al cabo...
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

En el lenguaje hablado, la entonación (distancias tonales, o sea, notas) se usa para denotar interrogación, exclamación, estados de ánimo, acentuación, etc... Imagínate la típica voz de robot y compárala con la humana. Ahí tienes más notas portadoras de ideas.
Y en el escrito, salvo los sustantivos y no todos, en realidad pocas palabras tienen un solo significado objetivo preciso, y mucho menos si hablamos de poesía, así que la objetividad queda también en entredicho.
Evidentemente, no trato de comparar el potencial comunicativo del lenguaje hablado o escrito con el musical, sólo constatar que los dos son lenguajes y no sólo permutaciones.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Sergio »

Imagen

:jaja: :jaja: :jaja: :jaja: :flores:



Tú mismo no has quedado muy convencido de tu respuesta, verdad? :jaja:

Una tercera menor en una escala diatónica no ofrece una idea, ni un contenido, sino que causa una determinada sensación. Que no se debe a una idea sino a una reacción cerebral, y no sólo en los humanos, sino en animales con estructuras cerebrales complejas

Los sonidos son vibraciones con diferentes frecuencias a través del aire normalmente, captadas y codificadas por el oído y transformadas en señales eléctricas conducidas a través del nervio auditivo hacia el sistema nervioso central. Son por tanto simples estímulos

Lo de la entonación, exclamación, estados de ánimo etc etc pertenece a la categoría de comunicación no verbal y transmiten importantísima información subjetiva, que varían de un sujeto a otro, de una lengua a otra, de una cultura a otra, de una situación a otra.

Para no irnos demasiado del tema de debate, y volviendo a lo que yo quería decir, (y no al incorrecto planteamiento de cuya inútil defensa ahora eres esclavo :burla: ) según tu teoría comparativa, una canción sería distinta de otra porque el cantante se pone una nariz de payaso mientras la canta, porque utiliza una entonación distinta, agita las manos de una determinada manera etc.. Yo no hablo de artistas originales ni de interpretaciones o versiones originales (qué paradoja, no?) , sino de composiciones originales.

Ritmo, melodía y armonía, en la definición de cualquier manual, eso es la música. El resto son "adornos", incluso el tempo lo es, imagínate la pose delo cantante o la ropa interior del pipa, :jaja: Y esos "adornos" es lo que permite que no nos cansemos, que siga haciéndose música "nueva", no original, y que las promotoras musicales sigan haciendo caja sacando productos nuevos cada temporada. Nuevos pero no originales.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Stone »

Mmm, interesante lo de la nariz de payaso.
Creo que me la voy a poner en el próximo bolo.
Aunque luego la gente diga que imito la voz de Dylan.
:jiji: :jiji:
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por Javier Ventura »

Sergio escribió:Tú mismo no has quedado muy convencido de tu respuesta, verdad? :jaja:
Siento defraudarte, pero sí.
Sergio escribió:Lo de la entonación, exclamación, estados de ánimo etc etc pertenece a la categoría de comunicación no verbal y transmiten importantísima información subjetiva, que varían de un sujeto a otro, de una lengua a otra, de una cultura a otra, de una situación a otra.
Repito, qué importancia tiene que la información sea objetiva o subjetiva?
Sergio escribió:Para no irnos demasiado del tema de debate, y volviendo a lo que yo quería decir, (y no al incorrecto planteamiento de cuya inútil defensa ahora eres esclavo :burla: ) según tu teoría comparativa, una canción sería distinta de otra porque el cantante se pone una nariz de payaso mientras la canta, porque utiliza una entonación distinta, agita las manos de una determinada manera etc..
No. Lo de la entonación era un ejemplo para que vieras que la música (la entonación ES música) sí transmite ideas. Ideas mucho más simples y vagas que el lenguaje hablado, claro. No veo en qué cambiaría la entonación una nariz de payaso, cambiaría el tono de la voz, nada más.

A parte de todos estos razonamientos, las letras del abecedario siguen siendo un número finito, las palabras también, claro que enorme en comparación con las 12 (x5 octavas, o no?) notas musicales, pero finito al fin y al cabo. Así que empanadas aparte, las combinaciones son tan finitas en un caso como en otro. En mi opinión no lo son en absoluto. Enséñame el estudio ése que dices que lo demuestra.
De todas maneras, si quieres que me ponga en plan académico como tú, te diré que las combinaciones con iteraciones ilimitadas de un número finito de elementos es un 8 de lao de ésos.
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por jam-d »

Joer...qué nivelazo tíos. Estoy como el tío de la trinchera viendo las luces en Apocalypse now: cegao...

A lo que iba, el otro día apuntaba lo de las variaciones finitas y tal para las notas, que parece que ha sido recogido de algún modo aquí arriba. Pero quisiera decir, antes de perder el sentío del viernes noche, que finito no significa que no sea variable-mogollón. Por ejemplo, las variaciones entre las jetas de las personas son finitas, pero todavía no hemos llegado a confundir a una persona con otra (bueno, excepto que sean políticos).

Javier, déjame insistir. ¿te ha salido algo como lo del estribilllo de "we don´t need.."? Eso son tres semitonos seguidos ¿no? Pues sabíendolo, cambia el orden (permutación, no combinación) . El Lennnon hacía eso con el alemán, y le salió lo de Because. No es broma. Y si no lo sabes, DISFRUTA DE LA IGNORANCIA.

Salud
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samuelg
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Re: Cómo no plagiar?

Mensaje por samuelg »

Eso de que todas las melodías posibles están inventadas...no sé no sé...no me convence...
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