Lenguas peninsulares

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stucliff
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por stucliff »

Sergio escribió: El problema es que aquí la lengua como fenómeno cultural le importa a todo el mundo una mierda, salvo sus imbricaciones político-nacionalistas. Si no se hablara de ese aspecto político, por este topic no pasaba ni dios.

Al final, como sigáis hablando de nacionalismo, vamos a tener que acabar cerrando el topic, cosa que me jode bastante, porque a mi el tema de la lengua, su evolución histórica y su relación con las demás son temas que sí me interesan.
Te entiendo perfectamente, y no es por incordiar, pero nos guste o no las dos cosas van de la mano en lo que a la "actualidad" se refiere... Y no solo en España. En Bélgica están lidiando con lo mismo y por lo mismo... Es una jodienda, pero es así...

Y con la que está cayendo últimamente (y la que falta por caer) pues es muy difícil ser tan "frío" y mantenerse alejado del tema de los nacionalismos cuando hablas de lenguas... Aunque es verdad que no están ligadas (si no que le cuenten a los ingleses y los irlandeses, que hablan la misma lengua).

Y lo de la preponderancia de unas lenguas sobre otras, pues tiene que ver con quien detente la posición dominante. En algunos momentos fue el latín, en la Península en cierto momento se hablaba más árabe que otra cosa, y ahora es el Inglés en el mundo y el castellano en España. Pero contra eso poco se puede hacer, salvo intentar salvaguardar tu herencia, en la medida de lo posible...

Ya le tocará el turno al chino en el mundo y a alguna otra lengua en España... Es que así somos de majetes los "serumanos", imponemos cosas a los demás, que nos gusta mucho...

Un saludo
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Nepo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

De todas formas, Sergio, reconoce que es casi impopsible separar las lenguas de política (vaya frase me ha quedado :jaja: )

Se puede separar de la política de partidos, pero no de la "gran" política, que es la que se desprende de todos y cada uno de nuestros actos.

Pero voy a intentarlo:

Cuando se habla de "lengua propia" de un territorio, no puede haber dos. Que lo digan los filólogos, pero en un territorio solo conviven dos idiomas transitoriamente hasta que uno se impone al otro.

En Cataluña el latín derivo a lo que actualmente es el catalán. Y no a la vez derivó en el catalán y en el castellano. Eso es absurdo. Y por ello, el único idioma propio de Cataluña es el catalán.

Otra cosa bien distinta es que en Cataluña haya dos idiomas oficiales, pero eso ya es política. ¿Porqué sinó por política en Andorra solo es oficial el catalán? ¿Porque sinó por política en Cataluña Norte sólo es oficial el francés y en Cataluña Sur son oficiales el castellano y el catalán?
La única diferencia que hay (o que había, porque esa división política ha tenido una influencia muy grande) entre las dos partes de Cataluña es política: una frontera impuesta por una guerra y que decidieron dos reyes en ese momento extranjeros a Cataluña: Felipe IV de España, y Luis XIV de Francia.

Tratado de los Pirineos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos

"En la frontera catalana del sur, se concertó la cesión a Francia del Rosellón, el Conflent, el Vallespir y una parte de la Cerdaña, todos ellos situados en la vertiente septentrional de los Pirineos y que las tropas francesas habían ocupado en apoyo de los sublevados catalanes. La frontera con España se fijará desde entonces siguiendo los Pirineos, salvo en lo que se refiere al diminuto enclave de Llívia."

Es decir que si el Tratado de los Pirineos hubiera dejado a Gerona en territorio francés, hoy sólo el francés sería oficial en Gerona. Y si ese tratado hubiese dejado a Perpiñán en territorio español, hoy en Perpiñán se hablaria castellano y catalán, pero no francés.

Pues bien: eso es política :nose:
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Jabato
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Jabato »

Todo es Politica, llevamos asín varias páginas pero me callo que dice el Jefe que soy corto de entendederas, o sease Zote desen y no debo Opinar de Politica desa y que se alegran no se cuantos de que no lo haga :jiji: :jiji: :jiji: :jiji: enfin me lo tomaré deportivamenterl. :meignorais:
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Quark
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Quark »

Nepo escribió:... en un territorio solo conviven dos idiomas transitoriamente hasta que uno se impone al otro.
Es posible, pero no tiene por que ser así siempre.

En 8 siglos de dominación árabe en la península los hipanorromanos nunca dejaron de hablar latín, aunque ambas culturas tuvieron que adaptarse para entenderse. La razón de esto probablemente es que en Al-Andalus no había convivencia sino coexistencia.

La relación entre catalán y castellano sí ha sido más de convivencia que lo contrario, y en ese sentido, pese a las imposiciones que hayan podido venir después, no ha habido una imposición al menos en origen, lo cual creo que convierte al castellano si no en idioma propio en Cataluña junto con el catalán, al menos en idioma adoptado fruto de la multiculturalidad, y no como has afirmado páginas atrás por la imposición de un señor con bigote entre otras cosas.

Precisamente la gesta del castellano es la prueba palpable de ese mestizaje y multiculturalidad.

Las lenguas no evolucionan porque se "oigan" hablar, o eso puede ser una parte, pero la parte más fundamental es la fusión cultural.
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Sergio
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Sergio »

Por supuesto Nepo, y el gallego es distinto del portugués por un lío sucesorio de los trastámara y su puta madre que atribuyó o más bien distribuyó reinos entre unos y otros. De forma antidemocrática, sin contar con la voluntad del pueblo (entonces no eran ciudadanos sino súbditos).

Eso es política, o más bien historia, pues la historia siempre se estudia desde el punto de vista de la evolución de las fronteras políticas.

Pero una cosa es esa, explicar las razones de la evolución o involución de las lenguas, y otra muy distinta derivar totalmente el debate y venir a hablar no de lenguas sino de nacionalismo, como ese enlace de Vargas Llosa que no habla de lenguas para nada. Distinto sería si se pusiera un enlace relativo a Vargas Llosa hablando del Quechua, lengua que está en una posición muy parecida al gallego en algunos aspectos.
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Pitarsky
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Pitarsky »

La gesta del castellano :jiji: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji:

Dani, te salen cosas de Himno de Infantería :jiji:
Pero también es cierto que hoy en día las generaciones jóvenes venimos de fábrica mucho más avanzadas que las de su tiempo
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Nepo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

Quark escribió: La relación entre catalán y castellano sí ha sido más de convivencia que lo contrario, y en ese sentido, pese a las imposiciones que hayan podido venir después, no ha habido una imposición al menos en origen, lo cual creo que convierte al castellano si no en idioma propio en Cataluña junto con el catalán, al menos en idioma adoptado fruto de la multiculturalidad, y no como has afirmado páginas atrás por la imposición de un señor con bigote entre otras cosas.

Precisamente la gesta del castellano es la prueba palpable de ese mestizaje y multiculturalidad.
La imposición del castellano en Cataluña lleva siglos. ¿te suenan de algo los Decretos de Nueva Planta?

"obligaron al uso del castellano como lengua administrativa a casi todas las instituciones que no la usaban, siguiendo el modelo centralista que la monarquía absolutista francesa había adoptado desde el reinado de Francisco I. Igualmente, el idioma oficial de la administración dejó de ser el latín y fue sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados."

Te recuerdo que ese Decreto se aplicó despues de arrasar Barcelona.

Primo de Rivera:
"Además de liquidar la Mancomunidad de Cataluña, durante la dictadura de Primo de Rivera se eliminaron sistemáticamente todos los símbolos públicos del catalanismo.

En 1928 hizo derribar las Cuatro Columnas de Montjuïc (Barcelona), de Puig i Cadafalch, levantadas en 1919, destinadas a convertirse en uno de los símbolos del catalanismo, para que éste no tuviera el eco que le podía dar la Exposición Internacional de 1929 de Montjuïc. Por el mismo motivo llamó Pueblo Español, en la misma montaña, lo que tenían que llamarse Iberona, en homenaje a los Iberos, primeros pobladores de las tierras catalanas, y dio nombre a la Plaza de España, colocando en él también dos torres venecianas."


De la dictadura de Franco ya no hablamos, que veo que te molesta :periódico:

Quark: no alucines, tío, no puedes afirmar chorradas y quedarte tan ancho como el Xota :nose:



Si los idiomas se adoptaran por "multiculturalidad" el árabe y el chino tendrían que empezar a ser cooficiales en Cataluña.
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por XotaDelica »

Puedo saber por qué dices que yo afirmo chorradas? hace varias páginas que no digo nada.

Yo no califico muchas de las cosas que dices de chorradas aunque podría decir que son muchas cosas. Supongo que es una diferencia de educación y saber respetar :periódico:

Y decir que son chorradas los pensamientos que no son como el tuyo también tiene un nombre :dedo:
a mí me molan las Gibson

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Nepo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

XotaDelica escribió:Puedo saber por qué dices que yo afirmo chorradas? hace varias páginas que no digo nada.

Yo no califico muchas de las cosas que dices de chorradas aunque podría decir que son muchas cosas. Supongo que es una diferencia de educación y saber respetar :periódico:

Y decir que son chorradas los pensamientos que no son como el tuyo también tiene un nombre :dedo:
A ver si aprendes a leer para no decir chorradas :jaja:
Yo de tí sólo he dicho que eres ancho, las "chorradas" se las adjudico a Quark, porque es una chorrada ignorar, por ejemplo, los Decretos de Nueva Planta :dedo:

Anda, no seas chorra :jeje: :jeje:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

Sergio escribió: Pero una cosa es esa, explicar las razones de la evolución o involución de las lenguas, y otra muy distinta derivar totalmente el debate y venir a hablar no de lenguas sino de nacionalismo, como ese enlace de Vargas Llosa que no habla de lenguas para nada. Distinto sería si se pusiera un enlace relativo a Vargas Llosa hablando del Quechua, lengua que está en una posición muy parecida al gallego en algunos aspectos.
:dedo:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Quark »

Nepo escribió:De la dictadura de Franco ya no hablamos, que veo que te molesta
No seas de insulto fácil, Joan. Eres más inteligente que eso.

Pero también creo que eres de los que más se ha salido de tono aquí.

Primero afirmas que españoles y catalanes tenemos un idioma común por culpa de Franco, y segundo que si lo seguís hablando es porque "os sale de los cojones". Afirmar eso es directamente decir que el único vínculo común entre catalanes y españoles es el franquismo.

Bueno menos mal que ahora te has ido un poco más atrás y mencionas a Primo de Rivera. :jeje:

Pero luego te mofas de la multiculturalidad que pueda haber en Madrid, argumentando que en Cataluña si que tenéis, y que por aquí no tenemos sensibilidad para con las demás culturas.

De tus opiniones se extrae resentimiento, desprecio y una falta de respeto acojonante.

Gracias Pere, celebro que al menos te haga gracia.
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Vchap »

A veces, lo de lengua propia es también un término que hay que usar con cuidado. El acta de fundación de Bilbao en el siglo XIV está escrito en castellano, por ejemplo. ¿Es la lengua propia de Bilbao el euskera o el castellano? Pues yo no sabría que decir, pero seguramente las dos. La realidad es mucho menos definida y más confusa que los modelos que intentan explicarla.
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

Vchap escribió:A veces, lo de lengua propia es también un término que hay que usar con cuidado. El acta de fundación de Bilbao en el siglo XIV está escrito en castellano, por ejemplo. ¿Es la lengua propia de Bilbao el euskera o el castellano? Pues yo no sabría que decir, pero seguramente las dos. La realidad es mucho menos definida y más confusa que los modelos que intentan explicarla.
Pues eso será en Bilbao :nose:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Vchap »

¿Es el francés lengua propia de Valonia? ¿Es el castellano lengua propia de Guatemala? Si por propia entiendes, original del lugar en cuestión puede que no, pero...
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

Vchap escribió:¿Es el francés lengua propia de Valonia? ¿Es el castellano lengua propia de Guatemala? Si por propia entiendes, original del lugar en cuestión puede que no, pero...
No conozco exactamente la historia lingüística de Valonia ni la de Euskadi, así que no opino.
Pero sí conozco la de Cataluña, por eso sí opino. No todos los modelos son iguales.

En cuanto a Guatemala, es evidente que el castellano no es la lengua propia, aunque sí es la oficial. De hecho, aún mucha población guatemalteca no entiende el castellano.
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por stucliff »

Nepo escribió: La imposición del castellano en Cataluña lleva siglos...

"obligaron al uso del castellano como lengua administrativa a casi todas las instituciones que no la usaban, siguiendo el modelo centralista que la monarquía absolutista francesa había adoptado desde el reinado de Francisco I. Igualmente, el idioma oficial de la administración dejó de ser el latín y fue sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados."

Te recuerdo que ese Decreto se aplicó despues de arrasar Barcelona.

Primo de Rivera:
"Además de liquidar la Mancomunidad de Cataluña, durante la dictadura de Primo de Rivera se eliminaron sistemáticamente todos los símbolos públicos del catalanismo.

En 1928 hizo derribar las Cuatro Columnas de Montjuïc (Barcelona), de Puig i Cadafalch, levantadas en 1919, destinadas a convertirse en uno de los símbolos del catalanismo, para que éste no tuviera el eco que le podía dar la Exposición Internacional de 1929 de Montjuïc. Por el mismo motivo llamó Pueblo Español, en la misma montaña, lo que tenían que llamarse Iberona, en homenaje a los Iberos, primeros pobladores de las tierras catalanas, y dio nombre a la Plaza de España, colocando en él también dos torres venecianas."


De la dictadura de Franco ya no hablamos...
Nepo escribió:Es decir que si el Tratado de los Pirineos hubiera dejado a Gerona en territorio francés, hoy sólo el francés sería oficial en Gerona. Y si ese tratado hubiese dejado a Perpiñán en territorio español, hoy en Perpiñán se hablaria castellano y catalán, pero no francés.
Esa es la clave... Ni más ni menos. Y ahora AVISO voy a decir cosas que no van a gustar a nadie, pero a nadie nadie, y voy a hablar (un poco) de política, por lo que entiendo que se borre este post (y no me quejaré, porque es lo que hay y las reglas son las reglas).

El hecho de que en el territorio español coexistan a día de hoy varias lenguas, se debe a la torpeza y retraso de sus gobernantes, más que a méritos de los lenguajes en sí.

Si no ¿Cómo se explica que en la Cataluña Francesa apenas sobreviva el Catalán, mientras que en la española sea el idioma predominante?

Se explica porque desde finales del siglo XVIII, el Estado Francés se ha molestado en educar a sus ciudadanos en una lengua común y ha integrado a todos sus miembros a través de esa lengua en un Estado, del cual participan y se sienten miembros. Porque el estado francés (junto con otros estados "modernos") ha integrado a través de la educación y con el ciudadano como objetivo durante los últimos tres siglos. Mientras tanto, en España se seguía con el absolutismo, el estado clasista, elitista y eclesiástico, donde los pobres eran pobres e ignorantes "porque lo manda Dios" y porque educarlos era "desperdiciar" recursos. Porque las cosas se imponían, no se integraba y porque hasta hace bien poco a la mayoría senos trataba como a "súbditos". Y daba igual que fueran pobres e ignorantes, ya se arreglarían en la otra vida.

Y cada intento de modernización se ha ahogado, perseguido y aniquilado (La "pepa" de Cadiz y los "afrancesados" y cosas más recientes que no quiero mencionar porque todavía escuecen).

Y por eso han (afortunadamente) sobrevivido muchos de los idiomas peninsulares, porque el desinterés del absolutismo por la educación ha hecho que esa "ignorancia" sea el refugio de las lenguas del terruño.

Y el Tío Paco hizo bien poco por cambiar la cuestión y el carácter absolutista y clerical del Estado, carácter que sobrevivió muchísimo más de lo deseable y del que incluso hoy pueden verse vestigios... Una muy buena caracterización de esto, y de como se veía al "pueblo" como a algo casi igual que animales está en la película de Mario Camus "Los Santos Inocentes".

Es decir, se ha intentado que se cambiara de lenguaje por la espada y no por la pluma. Y eso es tan inútil como intentar batir en retirada al enemigo a base de sonetos...

Y si bien en estos momentos la cosa no es así, somos herederos de aquello. Y ahora, cuando el estado español ha cambiado de signo, y es integrador, es demasiado tarde para imponer un idioma... Y habrá que convivir. Es algo positivo pero que no se ha hecho nunca hasta ahora, y menos exitosamente (Bélgica, un estado muchísimo mas moderno que el español (1830) tiene los mismo problemas, pero por otras razones...) Así que toca (otra vez) lidiar con lo desconocido, y es difícil, y lleva tiempo y en muchos momentos la cosa se estirará y los ánimos se crisparán hasta límites insospechados...

Pero se llegará a una solución.

Y pido perdón por adelantado a todas las personas a las que puedo ofender con esto que explico, pero lo hago de una forma sincera, sin ánimo de ofender o enfadar a nadie y con la intención exclusiva de tratar de explicar porqué creo que llegamos a este punto.

Joder, me ha salido otro ladrillo, es el último, lo prometo.

Buen rollo

Un saludo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Sergio »

Vchap escribió:¿Es el francés lengua propia de Valonia?
Evidentemente, sí

¿Es el castellano lengua propia de Guatemala? Si por propia entiendes, original del lugar en cuestión puede que no, pero...
Volvemos a lo de siempre :llanto:

En la Guatemala de hoy sí que es lengua propia.

Ahora define "Guatemala" :jiji: la que se encontraron los conquistadores o la de hoy?


Si tú tienes una guitarra, para decir que es tuya da igual si la fabricaste (propiedad originaria) o la compraste (adquisición derivada).

En el caso de las lenguas igual, hasta da igual si la lengua se impuso por la fuerza, a la hora de decir que es una lengua propia. El latín se impuso por la fuerza, y el Quechua se impuso por la fuerza también en muchísimos territorios (hoy países)

El castellano es una lengua propia de los gallegos, tenemos esa enorme suerte: podemos ir a Cuba y nos entienden cuando hablamos!!
Pero hay una cultura gallega, que está ahí incluso sin Estado gallego, y una lengua que aunque se habla en zonas de León, que no es Galicia, sin embargo las sentimos más como propia, ya que se parió aquí y no se da prácticamente en ningún otro sitio.

Eso sí, cuando la Xunta quiso subvencionar asociaciones gallegohablantes de León, la Junta de Castilla y León montó un escaparate acojonante, llamándpnos imperialistas :meignorais: :jiji: :jiji: :jiji: :jiji:
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Nepo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

Quark escribió: Primero afirmas que españoles y catalanes tenemos un idioma común por culpa de Franco, y segundo que si lo seguís hablando es porque "os sale de los cojones". Afirmar eso es directamente decir que el único vínculo común entre catalanes y españoles es el franquismo.
¿Eso pretende ser un silogismo? :ein:

Y he dicho lo de Franco porque ya te has quejado repetidamente de que afirme que Franco es el último es responsable (uno de ellos, pero con gran peso) de la imposición del castellano en Cataluña.
Claro, debe ser porque tu defiendes eso de que el castellano es un "idioma adoptado fruto de la multiculturalidad", pasando por encima de siglos de represión.

Te pongo sólo los actos de represión durante el franquismo, a ver si te bastan:

http://es.wikilingue.com/ca/Cronolog%C3 ... tal%C3%A1n

Y te destaco un par sólo como curiosidad:


" * En las fábricas se instalan letreros donde se prohíbe explícitamente en los obreros habla en catalán."

* La casa de Pompeu Fabra, normalizador del catalán, de la calle de la Merced de Barcelona es asaltada y su inmensa biblioteca personal quemada en medio de la calle.


Sólo durante el franquismo:

"# 1939: Franco dice "La unidad nacional la queremos absoluta, con una sola lengua, el castellano y una sola personalidad, la española.". En consecuencia a esta política se emprenden muchas acciones como la derogación del Estatuto de Cataluña, la lucha contra letreros, anuncios y papeles en catalán, circulares sobre el catalán a la escuela, iniciándose de la más dura represión de la historia contra el catalán.

* Orden del Ministerio de Educación Nacional español donde se suprime cualquier enseñanza relacionada con la cultura catalana. Es abolido la enseñanza de filología catalana, historia moderna de Cataluña, geografía de Cataluña, Derecho Civil Catalán, historia del arte medieval catalán...
* En las fábricas se instalan letreros donde se prohíbe explícitamente en los obreros habla en catalán.
* El Instituto de Estudios Catalanes, nos normativitzador del catalán, se convierte en el Instituto de la Hispanidad de Barcelona.
* La casa de Pompeu Fabra, normativitzador del catalán, de la calle de la Merced de Barcelona es asaltada y su inmensa biblioteca personal quemadura en medio de la calle.
* Se instala un gran letrero en la zona ocupada hacía poco de la ciudad de Lleida: "Si eres patriota habla en español".
* 4 de febrero las planchas de edición y los remanentes editoriales del Diccionario General de la Lengua Catalana son destruidos por el ejército español.
* 25 de febrero Bando del alcalde accidental de Olot donde prohíbe la presencia del catalán en todos los ámbitos.
* 4 de marzo Bando del alcalde de Mollet donde se obliga a redactar en castellano todos los letreros escritos en catalán.
* 28 de marzo El Palacio de la Música Catalana pasa a decirse Palacio de la Música.
* 31 de marzo El ayuntamiento del Hospitalet de Llobregat acuerda sacar todos los indicadores de las calles en catalán.
* 18 de abril El gobernador civil de Tarragona Mateo Torres prohíbe los letreros en catalán a los establecimientos y a la vía pública.
* 3 de mayo Orden del comandante militar español de Bellver de Cerdanya para que desaparezcan todos los letreros o anuncios "en lengua regional".
* 7 de mayo El General en Cabeza de Cataluña multa a M. Casanovas Guillan con 2.000 ptas para dirigirle una instancia en catalán.
* 20 de mayo El comandante militar español de Granollers da ocho días de plazo para sustituir todos los letreros y anuncios del catalán al castellano.
* 27 de mayo El ayuntamiento de Lleida acuerda que todos sus servicios se hagan en castellano.
* 7 de junio El ayuntamiento de Breda obliga a cambiar todas las placas de rotulación de las calles del catalán al castellano.
* 16 de junio El mando militar español de Sant Hipòlit de Voltregà ordena que en 48 horas se sustituyan todos los letreros en catalán por el castellano.
* 24 de junio La alcaldía de Olot ordena tapar o borrar todos los letreros públicos en catalán.
* 9 de agosto Un bando del ayuntamiento de Sant Feliu de Llobregat prohíbe hablar en catalán a los funcionarios tanto adentro como fuera de los edificios oficiales.
* 10 de agosto Es detenido el profesor de la UAB Bel·larmí Rodríguez y Arias para dar clases en catalán.
* 7 de septiembre El Centro Excursionista de Cataluña es obligado a traducir su nombre al castellano.
* 17 de octubre El cine Euterpe de Sabadell es multado y clausurado por haber hablado su director, Tomàs Pasarisas, en catalán.
* 28 de octubre Carta del ministro español de Gobernación, Ramón Serrano Suñer, enviada a todos los obispos catalanes para comunicarlos la nueva normativa de usos lingüísticos en la comunicación de la Iglesia con los feligreses "hasta tanto que el idioma español sea entendido miedo todos (lo que se logrará cono una tenaz labor escolar)".[19]
* 25 de diciembre La representación teatral de Los Pastorcillos en la Garriga es obligada a hacerla en castellano.

# 1940 Circular sobre el "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos" por la cual se prohíbe el catalán. Orden ministerial que prohíbe el catalán a las marcas comerciales. Prohibición del catalán al cine.
# 1941 Los Juegos Florales de Barcelona quedan prohibidos y hasta el 1970 se celebran en la clandestinidad.[18]
# 1944 Decreto que aprueba el nuevo Reglamento notarial según el cual necesariamente hay que hacer las escrituras en castellano.[16]
# 1945 Orden ministerial que obliga a bautizar los barcos en castellano. Nueva ley de educación primaria que sólo deja enseñar en castellano.[16]
# 1947 Supeses las ediciones de Marià Manent para estar en catalán.[16]
# 1948, 25 de diciembre, la censura española prohíbe informar de la muerte de Pompeu Fabra y no se admiten las esquelas a los periódicos.[16]
# 1952 Se secuestra la revista Encuentro. El gobernador de Barcelona, Felipe Acedo, los dices a los editores: ¿Ústedes crean que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?[20]
# 1953Se prohíbe en Valencia la revista Estallido para estar en catalán, a pesar de que acabó publicándose clandestinamente.[21][22]

* Se prohíbe la edición de una novela de Miquel Llor para estar en catalán.[22]

# 1956 Reglamento de prisiones: los presos tan sólo pueden hablar en castellano.[16]
# 1957 Al Registro Civil los nombres sólo serán en castellano.
# 1961:

* Nuevo Reglamento de Telégrafos por el cual se prohíbe el catalán.[23]
* La junta directiva de la Federación Catalana de Montañismo es destituida por la Delegación de Educación Física y Deportas españoles al enterarse que sus asambleas se hacían en catalán.

# 1968 Prohibición a Joan Manuel Serrat de cantar en catalán al Eurovisión.[24]
# 1978 La Constitución relega a un papel secundario el catalán en los territorios donde es lengua propia, puesto que el castellano se arrecia como lengua oficial de todo el Estado y la única que los españoles tienen la obligación de conocer (arte. 3.1), si bien permite que los estatutos de autonomía reconozcan otras lenguas como cooficiales a las respectivas comunidades (arte. 3.2.), pero logrando un rango secundario de "derecho" y no de "obligación". .[25]"
Sergio
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Sergio »

dicho lo anterior

¿Volvemos al mapa del principio?

Observad las tendencias

El castellano está ARRASANDO las demás lenguas peninsulares
El gallego está en franca recesión
Y el catalán, supongo que también
Curioso no?
¿Es un motivo político ? nooooooooo

Es la TV, la globalización, las canciones de Julio Iglesias, la inmigración, la aplicación de las leyes de Madrid (sí, de Madrid, que son más importantes que las autonómicas...)

Es la presión social, más que la política, la que hace que las lenguas peninsulares desaparezcan.

¿Quien acosa a quien?
El castellano está imponiéndose, en todo el mundo. Por eso llama la atención la nula generosidad de los castellano hablantes acérrimos con las demás lenguas peninsulares, freten a los esfuerzos de las autonomías en proteger su patrimonio lingüístico.
Bueno, no llama la atención si explicamos desde una mentalidad asquerosamente política
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Nepo
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Nepo »

stucliff, estoy en gran parte de acuerdo con lo que dices.

Sólo una observación:
stucliff escribió: Si no ¿Cómo se explica que en la Cataluña Francesa apenas sobreviva el Catalán, mientras que en la española sea el idioma predominante?
Alguien ha comentado eso antes.
Bien, hay múltiples motivos para ello. Unos son los que citas, pero tambien otros de índole demográfico y económico: Cataluña Norte tiene actualmente poco más de 400.000 habitantes y la principal ciudad, Perpiñán, poco más de 100.000. Compara eso con los 7 millones de habitantes de Cataluña Sur

Poca masa crítica para resistir la presión de la República Francesa con sus más de 60.000 millones de habitantes.

Pero es que dais por sentado que el catalán en Cataluña Norte ha practicamente desaparecido, y si bien tiene peor salud que en Cataluña Sur, sigue teniendo, especialmente fuera de Perpiñán muchos hablantes y se estan recuperando con iniativas ciudadanas como las Escuelas Bressola, donde se enseña en catalán:
http://www.bressola.cat/
Por trabajo visito a menudo Perpiñán y Cataluña Norte en general y te aseguro que el uso del catalán es mucho mayor de lo que se dice.

Pero en fin, es cierto que está en mala situación pero hay síntomas claros de recuperación de la autoestima.

Entre otras cosas, hay cada vez más productos norcatalanes etiquetados en catalán:

http://www.arnauddevilleneuve.com/catal ... t&Itemid=1

http://cap.dona.monsite-orange.fr/page7/index.html
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Vchap
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Vchap »

Nepo escribió:Poca masa crítica para resistir la presión de la República Francesa con sus más de 60.000 millones de habitantes.
Esto debe de ser lo que llaman la 'grandeur' francesa :mrgreen: sorry, es broma ;)
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Sergio
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Sergio »

Francia es probablemente el Estado "occidental" más centralista del mundo, siempre lo fue: Lo era con el absolutismo y el Código civil de Napoleón instauró un estado donde no había sitio para las peculiaridades y minorías, en el ansia de acabar con los privilegios uniformizaron absolutamente todo.
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Debro
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Debro »

stucliff escribió:
Nepo escribió:
Si no ¿Cómo se explica que en la Cataluña Francesa apenas sobreviva el Catalán, mientras que en la española sea el idioma predominante?

Se explica porque desde finales del siglo XVIII, el Estado Francés se ha molestado en educar a sus ciudadanos en una lengua común y ha integrado a todos sus miembros a través de esa lengua en un Estado, del cual participan y se sienten miembros. Porque el estado francés (junto con otros estados "modernos") ha integrado a través de la educación y con el ciudadano como objetivo durante los últimos tres siglos.

Con buén rollo te aconsejo leer un poco sobre la história del Occitá , o lengua que se hablaba en Perpignan i el Languedoc:

Aquí tienes un poco de información, en Castellano.

http://es.wikilingue.com/ca/Occitano

En Francia no se molestaron en "educar" como dices, más bien todo lo contrario. Fue una represión tan brutal que consiguieron eliminar casi todas las lenguas y dialectos que se hablaban el el territorio francés. Aparte de menospreciar, prohibir el uso de la lengua, e incluso maltratos físicos a quién osara utilizar las lenguas autóctonas. Y eso es lo único que explica que casi desaparezca el Catalán de los territorios al norte de los pirineos.

Podrías nformarte sobre la ordenanza de Villers-Cotterêts.
O sobre que en La Revolución Francesa los "jacobins" imponen el francés como la única lengua oficial.
¿ Te suena el término patuès ?

Por muchas cuestiones tengo buenos amigos en Monpellier y Perpignan, Touluse etc... y les visito con frecuencia. Una vez hablando con ellos me comentaban, que la represión al Occitá fuñé tan brutal, que hubo incluso castigos de muerte por negarse a hablar en Francés.
Hago.
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Mckeiton »

Hola, no es por pasar por troll, como algunos quiesieran, pero dado que escribes perpignan, se puede hacer en catalan perpinyà , que es mas propio, Montpeller , donde estuvo tan bien amado Jaume 1r en su infancia, y Tolosa de Llenguadoc, amen de que olvidais, que el occitano en su version aranesa es lengua oficial en ciertos territorios del estado español, como en Catalunya y especialmente en el Aran.
Para anecdota sobre la represion francesa a las lenguas de sus territorios, los Bretones y en en breton despues de muuuuchos años de guerra al servicio de los francos clamaban "En Guerre, En Guerre" , desconcertando a las autoridades francas , que pensaron que querian volver a la guerra , cuando en realidad clamaban en esa lengua Bretona , para volver a casa.
En Bretaña la animadversion hacia los francos es todavia hoy muy elocuente.
>Un saludin. :ciao:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Mckeiton »

Sergio escribió:dicho lo anterior

¿Volvemos al mapa del principio?

Observad las tendencias

El castellano está ARRASANDO las demás lenguas peninsulares
El gallego está en franca recesión
Y el catalán, supongo que también
Curioso no?
¿Es un motivo político ? nooooooooo

Es la TV, la globalización, las canciones de Julio Iglesias, la inmigración, la aplicación de las leyes de Madrid (sí, de Madrid, que son más importantes que las autonómicas...)

Es la presión social, más que la política, la que hace que las lenguas peninsulares desaparezcan.

¿Quien acosa a quien?
El castellano está imponiéndose, en todo el mundo. Por eso llama la atención la nula generosidad de los castellano hablantes acérrimos con las demás lenguas peninsulares, freten a los esfuerzos de las autonomías en proteger su patrimonio lingüístico.
Bueno, no llama la atención si explicamos desde una mentalidad asquerosamente política
Que suerte, que todo a lo que haces alusion esta diametralmente opuesto al concepto politica. que curioso , confundimos ciencia con politica? :nose: ahora ya estoy muuuy despistado, veo. :hip:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Quark »

Es decir, que del mapa del principio debo extraer que el castellano lleva acosando y arrasando UN MILENIO, si no más.

Y si ahora se impone en todo el mundo también debe ser por acoso.

Qué puta mierda de idioma, si lo llego a saber antes paso de hablarlo. :jeje:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Jabato »

:nose: :nose: :aburrido: :aburrido: :aburrido:
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por johnnybgood »

Probablemente, el mejor debate que me he encontrado sobre el tema, está en un foro de guitarras...
Sr. Admin, déjelo un poco, que me lo he leído todo.
Sergio
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Sergio »

Nepo escribió: Y por ello, el único idioma propio de Cataluña es el catalán.

En eso no estoy de acuerdo, Nepo

Los idiomas no son propiedad de nadie, o se hablan o no se hablan, y convendrás conmigo en que en Cataluña se habla tanto Castellano como Catalán, porque hay muchísimos andaluces, murcianos, extremeños etc plenamente integrados, con su cultura andaluza, murciana, extremeña, etc., sin dejar de hablar de la gitana etc, que ha dado lugar a cosas 100% catalanas como la rumba catalana, que mira por donde es una mezcla de rumba flamenca y rocknroll... Eso también es propio de Cataluña, como el pa amb tumaquet.


Por cierto, el tomate es originario de América
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Re: Lenguas peninsulares

Mensaje por Jabato »

Y el pan dicen que de Egipto :dedo: :jeje:
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