La Mosca Cojonera del Orinoco

[Quark]

Lo del otro cabrito también ha calado hondo, aunque esa fosa güele ...

[Daniel]

y dotarles de una conciencia de su propia condición QUE NO TIENEN (o por lo menos no la han mostrado en los miles de años que llevamos juntos) lo veo una chorrada soberana, porque como dice Sergio lo que pretendemos salvaguardar es nuestra sensibilidad, y no el supuesto bienestar del bicho.

Hora de replantearse ciertas cosas...

[Gambale]

De todas formas hay algo que aquí parece que no se quiere ver:
Que si no tienes empatía por los bichos (domésticos, eso lo doy por supuesto, en nuestra evolución estamos condicionados para tener aversión por los peligrosos, insectos, etc...), hay una probabilidad de no tener empatía por tus congéneres. Decir no tener empatía, es ser capaz de "disfrutar" con el maltrato, no de comprender que si quiero comer vaca tengo que matarla... Es decir, saber que ese animal tiene un sistema nervioso muy parecido al mío y que puede sufrir igual que yo... Al mismo tiempo que es un medio para mi subsistencia... Vamos que hay una relación entre joder animales y joder personas, aunque algunas cuiden su caniche sin dejar de cometer genocidios...
Otra: que la capacidad de disfrute del ser humano jodiendo no tiene límites... Por ejemplo me estoy acordando ahora mismo del escuadrón japonés 731, que hacían experimentos médicos con personas en la II guerra mundial (personas chinas, claro, no japonesas)... Experimentos como cuanto tarda en morir alguien desangrándose sin miembros, vivisecciones y demás putadas bisturí en mano... Vamos el germen de la guerra bacteriológica...
Los yankis cuando los trincaron, muy humanitarios ellos, decidieron perdonarles la vida y no ejecutarles como criminales de guerra, si a cambio les transferían el conocimiento adquirido...
No me digas que no somos una maravilla de especie... Menos mal que a veces también somos capaces de lo mejor, pero vamos... Respeto por los animales? Si no tenemos respeto por el vecino joer...

[ore_terra]

y dotarles de una conciencia de su propia condición QUE NO TIENEN (o por lo menos no la han mostrado en los miles de años que llevamos juntos) lo veo una chorrada soberana, porque como dice Sergio lo que pretendemos salvaguardar es nuestra sensibilidad, y no el supuesto bienestar del bicho.

Hora de replantearse ciertas cosas...

EBER, una cosa es la conciencia de sí mismos o, como pone en el enlace, sueños en fase REM, etc, que ya se ha demostrado que sí hay animales que tienen (los chimpancés se reconocen en un espejo, mi perrito sueña!), y otra cosa es el pobre perro policía sintiéndose oprimido ante el malvado humano que lo tiene esclavizado, etc.

A eso es a lo que me refería.

[Quark]

Pues yo a veces no me reconozco en el espejo, sobre todo el Domingo en Padrón, y Nepo es que no se refleja.

Pero sobre todo o yo estoy ciego, o no debemos haber pinchado el mismo enlace.

[Sergio]

No recuerdo el nombre del rey francés que, herido en un ojo en el campo de batalla, ordenó a su médico (un médico muy famoso que aparece en los libros de medicina, pero tampoco me acuerdo del nombre), que cogiera a un condenado a muerte y le reprodujera la herida para experimentar antes y llegar a perfeccionar la técnica quirúrgica antes de intervenir al monarca. Ni que decir tiene que el puñado de desgraciados sometidos a ese experimento murieron, y al final el rey murió también.

Quiero decir con esto, que los experimentos que se hacen hoy en día con animales en su día se hicieron con humanos, era bastante normal. Si a alguien le impacta más los experimentos con animales que lo que acabo de contar es que tiene un serio problema. Y ojo, con ello no estoy defendiendo la tortura de los animales, pero sí que experimentar con ellos para conseguir tratamientos en humanos y salvar vidas humanas en teoría debería consentirse mejor.
Esa pastillita de ibuprofeno que os quitó el dolor de cabeza en más de una ocasión salió de experimentos con bichos.

[Daniel]

EBER, una cosa es la conciencia de sí mismos o, como pone en el enlace, sueños en fase REM, etc, que ya se ha demostrado que sí hay animales que tienen (los chimpancés se reconocen en un espejo, mi perrito sueña!), y otra cosa es el pobre perro policía sintiéndose oprimido ante el malvado humano que lo tiene esclavizado, etc.

A eso es a lo que me refería.

Pues debo estar ciego, pues no veo en todo el artículo nada de fases REM o de sueños ni tampoco se refiere a eso en concreto el artículo, no tergiversemos las cosas, macho. Se refiere a ESTE tipo de conciencia:

La ausencia de un neocórtex no parece excluir un organismo de experimentar estados afectivos. La evidencia convergente indica que los animales no-humanos tienen los elementos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de sustratos en estados concientes junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales".

Las declaraciones dejan en claro que la raza humana ya no sería la única con la capacidad de crear pensamientos inteligentes y plantean una nueva arista sobre el trato que se le da a estos seres vivos.

Pero vamos, que por mí ya he dicho todo lo que tenía que decir en este topic (demasiado). Es muy nuestro eso de saber más que los que saben y discutir por lo que sea. Pero vamos, que si quieres, le mandas un mail a Stephen Hawking y discutes con él, conmigo no.

Qué paridilla más buena, ¿verdad, Sergio?

[jimmy_bg]

Es una cuestión de sensibilidad, jimmy, A mi las centollas me gustan, pero se echan a cocer vivas, y eso de tapar la pota de agua para que no escapen de morir abrasadas cuando empieza a calentarse el agua, no lo llevo nada bien...

Joder Sergio, ya me has jodido el día, quien me mandara meterme a mi en estos charcos

Sin embargo ahí os doy la razón, me gustaría tener una escopeta de perdigones ¡per para tirarle a la vecina que les da de comer!

Ya tu ves miamol, a eso mismo me refiero

[Jabato]

Yo voy a ver si le pongo un 0.10 a una guitarrica que tengo por aquí, que me va muy dura.

[ore_terra]

EBER, una cosa es la conciencia de sí mismos o, como pone en el enlace, sueños en fase REM, etc, que ya se ha demostrado que sí hay animales que tienen (los chimpancés se reconocen en un espejo, mi perrito sueña!), y otra cosa es el pobre perro policía sintiéndose oprimido ante el malvado humano que lo tiene esclavizado, etc.

A eso es a lo que me refería.

Pues debo estar ciego, pues no veo en todo el artículo nada de fases REM o de sueños ni tampoco se refiere a eso en concreto el artículo, no tergiversemos las cosas, macho. Se refiere a ESTE tipo de conciencia:

La ausencia de un neocórtex no parece excluir un organismo de experimentar estados afectivos. La evidencia convergente indica que los animales no-humanos tienen los elementos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de sustratos en estados concientes junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales".

Las declaraciones dejan en claro que la raza humana ya no sería la única con la capacidad de crear pensamientos inteligentes y plantean una nueva arista sobre el trato que se le da a estos seres vivos.

Pero vamos, que por mí ya he dicho todo lo que tenía que decir en este topic (demasiado). Es muy nuestro eso de saber más que los que saben y discutir por lo que sea. Pero vamos, que si quieres, le mandas un mail a Stephen Hawking y discutes con él, conmigo no.

Qué paridilla más buena, ¿verdad, Sergio?

Vamos a ver, que ya que tergiverso (o trajiverso, como dicemos en er pueblo), voy a plantar un buen ladrillo trajiversador:

Se ha empezado todo esto hablando de lo que sufren los perros policía, los perros bomberos, etc, por el trato que reciben del ser humano, y con "trato" no me refiero a lo que comen, la frecuencia con la que se los acaricia, el espacio libre del que disponen, etc, sino al, digamos, "uso" que se les da.

Se trataría de perros que actúan como si fueran felices (perros activos, perros que mueven la cola, perros que juegan...) pero que no lo estarían siendo al requerir su actividad adiestramiento, obediencia y completa sumisión a un ser humano o grupo reducido de humanos.

Lo que he intentado exponer con el mensaje de antes es que para que esto ocurriese el perro tendría que:

1. Ser consciente de su situación: el perro antidroga sabría que lo es, el perro de los bomberos sabría que lo es, etc
2. Entender que posee una serie de derechos fundamentales a no ser esclavizado, a ser libre, etc, y que dichos derechos están siendo alienados.

hasta aquí lo que expuse antes

Ahora, sobre el enlace que has puesto, Daniel:

El documento al que hace referencia la reseña es una exposición de conclusiones de la serie de señores que se citan al final del pdf.

Se habla de que comportamientos que parecían corresponder a unas partes del cerebro humano que no tiene el cerebro del resto de animales también pueden albergarse en partes que sí nos son comunes. A partir de ahí se listan una serie de ejemplos (por cierto, SÍ que estás ciego ) de esos "comportamientos intencionales", y se concluye con los párrafos que sí cita la reseña (que por otra parte es un cagajo si la comparamos con el texto original, pero bueno).

concluyo

Como he dicho, por mi experiencia los bichos no sólo son capaces de esas cosas sino también de realizar ciertas abstracciones sencillas, soñar, etc. Hablo de perros.

Pero ni con esto ni con ninguna de las conclusiones expuestas se hace referencia al tipo de conciencia que he querido explicar en los dos puntos de más arriba.

Con lo cual asumo, ya que ni yo ni Stephen Hawkings hemos observado lo contrario, que los animales NO tienen conciencia de su situación y que son felices y su vida está plena cuando, oh sorpresa, así lo parece.

[Steel Edge]

Follais poco.

[Gordillo]

Vaya mierda de foro de guitarristas que me he buscado. Yo que pensaba que iba a estar lleno de salvajes sin escrúpulos amantes de la Sangre y el Dinero. ¡Resulta que está lleno de perroflautas!

PS: Joer con el video subtitulado que colgó Daniel sobre el maltrato animal (que ahora no encuentro). Después de verlo un buen rato, llegué a la resolución de vestirme de cuero para irme al McDonald a pillarme una doble.

[Stone]

Follais poco.

´
Ya te digo

Con lo bien que iba el topic poniendo a parir al que no canceló la habitación

[Justinsson]

Sergio , te equivocas al meter en el msmo paquete a todos los animales.
Los hay domésticos y los hay salvajes , e incluso peligrosos para tu integridad física ó para tu salud.
Intentar comparar un perro con una rata , pues como que no.

Incluso entre los dmésticos , los hay para comer y otros de trabajo ó simplemente de compañía o defensa.
El ser rumano ( como dice nuestro amigo Fer ) , salvo rarísimas excepciones , no come animales carnívoros, así que eso ya dice algo.

Una centolla, incluso un centollo ó cualquier tipo de marisco , se le sacrifica en vivo , como iba a ser de otro modo ?, y cortar un bogavante ó una langosta por la mitad , cosa que he hecho muchas veces ,tampoco es agradable , pero si teolo quieres comer hay que pasar por ese trámite , o si no ,come sólo verduras ( que alguno habrá que diga lo que sufren las zanahorias cuando la cuecen ).

En fin , la realidad , es que el malqueda que no canceló la habitación ,no ha pasado siquiera a disculparse , así que a la cazuela con él

Los que son religiosos , lo tienen más fácil, el resto de los animales están para servir al hombre

[Gordillo]

Los que son religiosos , lo tienen más fácil, el resto de los animales están para servir al hombre

Incluyendo entre los animales a las mujeres, of course. . Adoro el Antiguo Testamento.

[Quark]

Ese concepto de servir al hombre ...

Los animales están para lo mismo que nosotros, sobrevivir, otra cosa es para que nuestra propia supervivencia los hagamos servirnos o experimentemos con ellos en pro de una calidad de vida mejor, entre otras cosas porque los humanos hacemos lo mismo que los animales, luchamos por sobrevivir.

Esa lucha, por nuestra inteligencia, la hacemos de una manera mucho más sofisticada, pero no veo gran diferencia entre el mundo animal y el humano, ambos construímos jerarquías, formamos clanes, y comemos otras especies y luchamos contra la propia por motivos de territorialidad y especialmente por supervivencia.

Yo creo que no somos mejores ni peores, simplemente ejercemos nuestro papel dentro de un mismo entorno.

En el tema de la conciencia, afirmar que no tienen es muy atrevido, supongo que como todo hay diferentes niveles. Cualquiera que haya tenido perros se da cuenta en seguida de que tienen sentimientos de afecto, rabia, intuición, y demás comportamientos que yo al menos creo que han adquirido de los humanos.

Mi perro, que era un siberiano, llegaba a simular que le dolía algo para que no le dejaramos en casa solo, así nos lo dijo el propio veterinario, después de descartar que era algún tipo de síntoma nervioso o acumulación de gases en el estómago, y cuando el bicho vio que no funcionaba el engaño, dejó de hacerlo. Una de las cosas que más me sorprendió de su conducta.

Me gustaría que Pepejara pasara por aquí a ver qué opina del tema.

[Justinsson]

Me gustaría que Pepejara pasara por aquí a ver qué opina del tema.

Seguro que está de acuerdo en que hay que avisar la cancelación de la habitación con tiempo

[Quark]

[ore_terra]

Una centolla, incluso un centollo ó cualquier tipo de marisco , se le sacrifica en vivo , como iba a ser de otro modo ?

Es más, según un estudio de Stephen Hawkings entre otros, a aproximadamente el 98% de los animales se los sacrifica cuando aún están vivos. Ahí queda eso.

[Luis Esteve]

Es más, según un estudio de Stephen Hawkings entre otros, a aproximadamente el 98% de los animales se los sacrifica cuando aún están vivos. Ahí queda eso.

Entonces, al 2% restante, se les sacrifica después de muertos ?

[Daniel]

En ocasiones veo trajiversadores...

[ore_terra]

No por dios, no seas macabro...

Es una cuestión estadística: todo el mindo sabe que S.H. no acepta en sus muestras un nivel de confianza inferior al 99%. Ese dos por ciento sólo llega al 95,5. Se conoce que eran gallinas y cuando les cortaron las cabeza echaron a correr..., no sé.

[ore_terra]

En ocasiones veo trajiversadores...

Qué vas a ver tú ná, si estás ciego!!!

[ore_terra]

Repe

[Sergio]

Vale justinson, así que estás clasificando a los animales según su utilidad, peligrosidad, etc PARA EL SERUMANO, incluso eres capaz de cortar una langosta o un bogavante vivos en dos mitades, para poder cocinarlos a la plancha, simplemente porque está buenísimo.

Es uno de mis platos preferidos y hace dos o tres jueves tuve ocasión de compartir unas cuantas con algunos compañeros del foro.

Dicho de otro modo, los animales tiene los derechos que tú, como ser humano quieres que tengan, y la integridad física y horribles torturas de un bicho dependen de que el plato, que se ventila en minuto y medio, esté más rico.

Estamos de acuerdo porque hemos llegado a la misma conclusión.

Afortunadamente un perro sirve para algo y nos da "cosa" comerlo al "espeto", como se hacen con los cabritillos o los lechones. Pero no veo demasiadas diferencias anatómicas entre un lechón y un cachorro de perro y supongo que sus "derechos serían los mismos".

La gente se compadece de los animales, y en dos generaciones se hará vegetariana porque hace años que los mataderos se han apartado de la vista, hace tiempo que los urbanitas ya no ven cómo se matan cachorros de animales (ternera, pollo, lechón, cabrito, cordero lechal...) para comer, hace tiempo que en lugar de un filete medio sangrando, a los niños se les da una hamburguesa o una salchicha, o unos nuggets congelados, donde cualquier parecido con el animal de donde provienen es mera coincidencia, hace tiempo que todo el contacto con animales es a través de películas de dibujos animados, de animales que hablan divertidos y amables, donde el animal malo es siempre de color oscuro. De animales humanizados artificialmente, a los que se atribuyen conceptos éticos y estéticos exclusivamente humanos como belleza, honestidad, lealtad etc.
Un perro no es leal, simplemente tiene el instinto de seguir al lider de la manada y actúa de acuerdo con ese institnto animal

Si todavía creéis que moralmente se puede comparar un perro con un ser humano es que os habéis creído todas las pelis de Walt Disney. Los animales son amorales, no son ni buenos ni malos. Son animales y se rigen por sus instintos y el aprendizaje de rutinas más o menos sencillas o más o menos complejas.

Un aburguesamiento producto de la manipulación de las empresas de alimentación, donde los negritos recogen, felices, granos de café o cacao,
donde señoras entrañables preparan pizzas en hornos de leña o el arroz con leche en plan casero. Etc etc...

Lo he dicho más veces, quien más quiere a los animales es quien tiene más contacto con ellos, quien vive de ellos y gracias a ellos. Pepe sabe que en el rural el veterinario era más importante que el médico. En algunas partes de Galicia, pocas, sigue siendo así, aunque todo ha cambiado porque el grueso de la cabaña ganadera se cría en instalaciones industriales y no en casa, como siempre.


No critico nada eh? Solo observo. Y tranquilos que a mi perro no me lo voy a comer

[Justinsson]

Todo el mundo sabe que los filetes y las patas de pollo salen de las bandejas del supermercado

Sergio,ya sabes que nuestras discusiones sobre animales no suelen llegar a buen término.

Pese a todo , a tí te quiero más que mi canario

[Sergio]

Con eso me conformo.

Cuando vengas a Galicia comeremos ese lumbrigante a la plancha que nos hará saltar las lágrimas y no precisamente de pena por el bicho

[keefsays]

Me gustaría que Pepejara pasara por aquí a ver qué opina del tema.

Seguro que está de acuerdo en que hay que avisar la cancelación de la habitación con tiempo

[Sergio]

Sí, esa fue buena también jaja

[Quark]

que alguno habrá que diga lo que sufren las zanahorias cuando la cuecen

La zanahoria no sé, pero yo echo verdaderos lagrimones cuando corto cebollas.

Eso por lo de antes.