Amplis que contravienen la norma

[tbs]

Estaba recopilando información para construir un amplificador y me encuentro conque muchos amplis de primera fila no cumplen normas que hasta ahora creia basicas. Y me pregunto si estaba equivocado y esto no debe ser siempre asi, o si se hace por alguna razón.

Por ejemplo, trasformadores en distinto eje: Me encuentro con que el Soldano SLO los tiene en el mismo eje, y leyendo la estupenda página de pisotones veo un Bruno con la misma configuración.

Filamentos en DC: El mencionado Soldano los tiene alimentados en alterna, y otra vez en pisotones.com me encuentro con todo un Cornford Hellcat con lo mismo.

[diafebus]

esas cosas que comentas... tanto como normas básicas...
Són cosas que ayudan en el tema de ruidos y tal pero no es escencial para el funcionamento del ampli. Cada fabricante hace lo que cree correcto, pero ya ves, tampoco me atreveria a decir que estan "mal hechos" o que no siguen "los standars". Todo eso es muy relativo. Habrá incluso amplis que siguiendo todo esto de los trafos y tal tendrán más ruidos porqué tendrán otros fallos más esenciales.

[davidakosa]

Bueno eso de las normas es relativo como dice Diafebus...

Algunos amplis de baja calidad rectifican filamentos para las dos primeras valvulas de previo (Fame, Peavey)...y luego no suenan a valvulas...

Respecto al tema de girar los trafos, pues dependa mucho mas de la distancia la induccion por campos electromagneticos (y segun las leyes de la fisica disminuyen con el cuadrado de la distancia) pero a pesar de todo habria menos induccion si estuvieran girados, y eso no los cuesta nada...

Volviendo al tema de filamentos yo no soy partidario de filamentos en continua viendo las razones que ofrecen en SLOclone. Es mis amplis utilizo el metodo de elevar la referencia de filamentos a masa(aprox 50VDC) y creo que es un metodo muy efectivo para reducir el hum, aunque si tienes algun 'ground loop' tampoco lo va a remediar.
No me gusta rectificar filamentos por lo siguiente:En la mayoria de los ampli toman directamente los 6,3VAC de filamentos, puente rectificador y filtro de gran capacidad. Haciendo cálculos a grosso modo tendremos una tension en continua de (6.3*raiz(2))-1.4=7.5VDC que sobrepasa los limites de tension de filamentos de las valvulas del previo...
Esto que implica, que las valvulas del previo van a durar menos ya que estaran mas calientes que debieran. Por otra parte tambien tendran mas ganancia ya que el catodo se encontrara a una temperatura mayor que la diseñada, emitiendo mas electrones...
El unico ampli que he visto que tiene corregido este 'defecto' es el Laboa Mr Hector, que tiene una resistencia en serie con los filamentos de las valvulas del previo para provocar una caida de tension y que lleguen a las valvulas 6,3VDC. Mesa, Bogner, Diezel, etc a mi parecer sobrealimentan las valvulas del previo en continua.

Saludos.

Editado por mi mal expresion Me refiero a elevar la referencia de filamentos a masa. Habituamente el punto medio de filamentos o el punto virtual (con dos resistencias) se lleva a masa. Pues se reduce el hum conectando el punto medio o referencia de filamentos a un voltaje positivo...

[Sr.BlackDog]

Volviendo al tema de filamentos yo no soy partidario de filamentos en continua viendo las razones que ofrecen en SLOclone. Es mis amplis utilizo el metodo de elevar los filamentos de voltaje (aprox 50VDC) y creo que es un metodo muy efectivo para reducir el hum, aunque si tienes algun 'ground loop' tampoco lo va a remediar.
No me gusta rectificar filamentos por lo siguiente:En la mayoria de los ampli toman directamente los 6,3VAC de filamentos, puente rectificador y filtro de gran capacidad. Haciendo cálculos a grosso modo tendremos una tension en continua de (6.3*raiz(2))-1.4=7.5VDC que sobrepasa los limites de tension de filamentos de las valvulas del previo...
Esto que implica, que las valvulas del previo van a durar menos ya que estaran mas calientes que debieran. Por otra parte tambien tendran mas ganancia ya que el catodo se encontrara a una temperatura mayor que la diseñada, emitiendo mas electrones...

No es un poco contradictorio lo que comentas?

[deeleyer]

No es un poco contradictorio lo que comentas?

Se eleva la referencia, pero los filamentos siguen viendo 6,3v.
En vez de fluctuar de -3,15v a 3,15v con referencia a 0v, lo haría de 46,85v a 53,15.

Edito: Veo que davidakosa ya lo ha explicado

[aliparla]

Otra cosa que suele ser bastante común es el tema de las masas y el chasis, es decir, no utilizar jacks aislados o soldar el bus de masa al culo de los potes, lo que puede llevar a ruidos por bucles de masa

[pepejara]

Respecto a los filamentos sin rectificar, en una ocasion estuve metiendole mano a un Hellcat (ya que lo nombras) porque metia un ruido espantoso, y llegue a alimentar los filamentos con continua, y hacia EXACTAMENTE el mismo ruido que con alterna

[guitarchw]

Otra cosa que suele ser bastante común es el tema de las masas y el chasis, es decir, no utilizar jacks aislados o soldar el bus de masa al culo de los potes, lo que puede llevar a ruidos por bucles de masa

Por decir esto que dices del bus soladado a los potes en un post muy famoso de este foro recibí una risotada sin comentario , a mi me parece obio que no es que sea uno..... es que son varios bucles de masa los que estan dando vueltas en un parte comprometida del circuito, pero no quise entrar en debates

Respecto a los filamentos sin rectificar, en una ocasion estuve metiendole mano a un Hellcat (ya que lo nombras) porque metia un ruido espantoso, y llegue a alimentar los filamentos con continua, y hacia EXACTAMENTE el mismo ruido que con alterna

Con un trafo de 5v me hice una fuente de continua para filamentos y lo voy probando en algunos amplis para ver de donde puede venir ese hum. Alguna vez a mejorado pero no ha dejado de zumbar.
cien por cien de acduerdo. Casi todos los ruidos no los producen los filamentos, y hay tecnicas para rebajarlos bastante

[Mcgiver]

Un bucle de masa no significa que la corriente este dando vueltas.

Cuando hablamos de bucle de masa, nos referimos a que hay una diferencia de potencial indeseable en un punto de masa determinado, o lo que es lo mismo, una resistencia exagerada. La corriente siempre tenderá a pasar por donde tenga menos resistencia.

Con estas pistas, creo que no será difícil deducir un sencillo método para descartar bucles de masa... ¡A ver a quién se le ocurre!

[aliparla]

A voleo, por supuesto
Supongo que buscado esa parte conflictiva y reduciendo dicha resistencia. Así queda muy bonito, pero casi no sé ni lo que he dicho

De todas formas, os pongo un enlace de una web muy interesante sobre amplificadores de válvulas, en la que analizan cada parte del circuito. También tiene un pdf muy majo sobre cómo hacer montajes de masa, y diferencias entre un esquema y la realidad y cómo puede afectar eso al diseñar una placa:
http://www.freewebs.com/valvewizard2/grounding.html

[Mcgiver]

Me estás respondiendo con lo explicado, jodío.

La pregunta es ¿ Qué método (sencillo que te cagas) podemos usar para detectar el dichoso conflicto?

[Sr.BlackDog]

Desconectandolas...

[Mcgiver]

Ole, como decía mi abuela.. con un par de buevos.

Me parece que no.

[Javier Ventura]

Midiendo ohmios con el multímetro entre diferentes puntos de masa?

[tbs]

Diafebus: Claro, me refiero a basicas para eliminar ruidos, no para el funcionamiento del ampli. Otra cosa que yo creia basica era trenzar los cables de filamentos y en el soldano van en paralelo.

Pepejara: Lo de los filamentos en DC no siempre es la solución como tu mismo has comprobado. El ruido puede venir de otro punto.

Davidacosa: ¿Me puedes poner las razones que se comentan por el SLOforum? o ponerme un enlace al tema.

En lo de los trafos estamos deacuerdo, lo que me pregunto es la razon por la que algunos fabricantes top no lo hacen, como bien dices no cuesta nada. Igual tambien hay alguna razon que se nos escapa.

[Mcgiver]

¿Y porqué han de hacerlo?
Eso son soluciones a posibles problemas, si no existe el problema, ¿porqué aplicar la solución?

Con respecto al los trafos, solo hay que hacerse la pregunta adecuada... ¿Qué es lo que hace que un transformador funcione?

Coño, jeje... parece que hoy me ha dado por las adivinanzas.

Midiendo ohmios con el multímetro entre diferentes puntos de masa?

Pos no, más fácil todavía.

[Big Cheese]

Continuidad?

[Mcgiver]

Eso ya lo ha dicho Javier Ventura con otras palabras.

¿Hacen falta más pistas?

Vamo a ve:

Lo habéis visto mil veces al desmontar circuitos... ya sean de válvulas o transistores. (en la placa de circuito impreso)

(Por cierto, si a alguien le parece mal el semi-offtopic, nada más tiene que decirlo y se abre otro post)

[Javier Ventura]

Te refieres a conectar todas las masas a un mismo punto?

[Mcgiver]

Nos hemos cruzado al editar el mensaje.

(EDITO: que me he explicado muy mal)
Eso sería un montaje en estrella, correcto. Pero a lo que yo me refiero es, a un método para detectar que masa está fallando en el circuito, ya sea en estrella o no.

[Sr.BlackDog]

Aislandola de las demás. (Al final acertaré, lo vereís).

[mahony]

A ver Macgiver:


Puenteando cada una de las masas?? o sea poniendo a masa el punto sospechoso en cuestion...no
bueno dilo porque seguro es sencillisimo como el del bombillo en lugar de los fusibles para determinar un corto circuito en la casa.

saludos

[guitarchw]

Bueno si hablas de resistencia y de corriente, hablas de voltios también. Es pedazo de Ohm y sus Leyes. Y que midiendo Tensión respecto a un punto de masa Ov (patron) encuentras algun punto de masa (el sospechoso) que respecto al patron te de unos pequeños voltios, je, je. Pero no crees que soldar un punto de masa al culo del pote no es redundar ya que este (mecánicamente) ya es masa y que dificilmente se perderá. Y porque algunos de los mejores amplis boutiqueros no siguen ese metodo. Personalmente creo que un bus de masas con sólo una dirección (Star-bus) simplifica mucho y ayuda a descartar muchos ruidicos. Seguramente un trabajo pulcro y conciencudo es el mejor "humbucker" que hay, pero para algunos que lo intentamos es mejor jugar a caballo ganador. Creo.
Me alegro de leerte de nuevo Mc y.......... de discrepar

[aliparla]

Yo creo que midiendo voltaje entre las distintas masas, como pueden ser el bus y el chasis. Si da 0V, bueno, si da otra cosa, no tan bueno

Edito: coñe, guitarchw, me has quitado la idea, toda la tarde pensando para esto

[Mcgiver]

A ver Macgiver:


Puenteando cada una de las masas?? o sea poniendo a masa el punto sospechoso en cuestion...no
bueno dilo porque seguro es sencillisimo como el del bombillo en lugar de los fusibles para determinar un corto circuito en la casa.

saludos

Efectivamente, el maestro Mahony nos ha dado la solución, cortocicuitando el punto sospechoso al punto de masa general.
Y como ha tenido tanto exito el acertijo, habrá que dar algún premio, jeje. un pedalico by ECW que se nos va para el otro lado del charco.
(hablamos por privado a ver cual quieres).

Lo podemos hacer soldando un cable entre los dos puntos con el aparato apagado y luego probar, si no queremos correr nigún riesgo. O con una punta de multímetro con una pinza en el otro extremo del cable. Conectamos la pinza en la masa general y con el aparato encendido, vamos tocando en las lineas de masa para descatar bucles. Siempre procurando usar solo una mano para no llevarnos "sorpresas". Parece una tontería, pero es una prueba que solo nos lleva un par de minutos y nos puede evitar muchos quebraderos de cabeza.

Efectivamente guitarchw, desde mi punto de vista, soldar un bus de masa al culo de los potes no es la mejor opción. Pero no por ninguna cuestión de bucles, si no porque si no somos cuidadosos al soldar, podemos dañar el potenciometro. Aunque también es posible que se utilice por otro motivo, como por ejemplo, el evitar que los potenciometros se giren si alguna tuerca se afloja con las vibraciones.
.
Como dice mi buen amigo Phakkito, a veces es necesario tomar una solución de compromiso.

[Pablocarrillo]

a mi lo del bus de masa en los potes nunca lo vi con buenos ojos......

Al final, cada maestrillo tiene su librillo, y los fabricantes unos optarán por unas soluciones, de compromiso para sus amplis, y otros fabricantes lo harán de diferente manera.

Siempre hablando de que adoptarán soluciones de compromiso.



Sobre la posición de los trafos, estoy seguro de que Mike Soldano en los slo-100 que salen de su fábrica ya tiene más que comprabado que justo a esa distancia, y en esa posición específica de los transformadores, ninguno induce el hum en el de salida.


Quereis saber el truco de los auriculares para colocar trafos en el chasis, y sabiendo donde es el mejor lugar para colocar el trafo de salida???(eso es donde tengamos la menor cantidad de inducción que provoque hum sobre el)

Ya que andamos con adivinanzas.....a ver si alguno lo sabe, lo conocen los yankis como el headphone trick!! jaja

[guitarchw]

Efectivamente guitarchw, desde mi punto de vista, soldar un bus de masa al culo de los potes no es la mejor opción. Pero no por ninguna cuestión de bucles, si no porque si no somos cuidadosos al soldar, podemos dañar el potenciometro. Aunque también es posible que se utilice por otro motivo, como por ejemplo, el evitar que los potenciometros se giren si alguna tuerca se afloja con las vibraciones.
.
Como dice mi buen amigo Phakkito, a veces es necesario tomar una solución de compromiso.

Lo veo con ojos discrepantes porque lo que puede ser bueno para uno puede ser malo para todos. Claro que se puede aflojar un pote pero si es un volumen que cierras a cero cada vez que lo utlizas, no será muy bueno para los demas y no te digo para las soldaduras, como si fuera una biela. De todas formas subscribo la opinon de Pablo, cada uno hace lo que cree que es mejor, a pesar de los pesares de los discrepantes. Que para gustos, colores.

Quereis saber el truco de los auriculares para colocar trafos en el chasis, y sabiendo donde es el mejor lugar para colocar el trafo de salida???(eso es donde tengamos la menor cantidad de inducción que provoque hum sobre el)

Ya que andamos con adivinanzas.....a ver si alguno lo sabe, lo conocen los yankis como el headphone trick!! jaja

Headphone trick? ay, ay, ay. Dilo rápido antes de que alguien se chamusque las orejas.

[Pablocarrillo]

Venga va, el truco es sencillo.


Tenemos nuestro chasis del ampli, para recién montarlo, disponemos de los transformadores, el de salida, el de alimentación, y el choque.


Colocamos el trafo de alimentación en una posición en la que queramos dejarlo(yo los dejo siempre a la derecha del todo del chasis mirando de frente)
Se supone que ese trafo de alimentación va a quedar en ese sitio del chasis, ese no lo vamos a mover.

Aislamos todas sus tomas con cinta aislante, excepto las dos del primario 0-230 que es por donde vamos a alimentar provisionalmente.


Cogemos el trafo de salida, y en sus tomas de salida, (0-4-8-16) cojemos las 2 tomas de 0-16 (vale cualquier otra, la de 4 u 8 tambien) y ponemos ahí un auricular; al 0 lo conectamos con el cable de masa del auricular, y a 16 con el vivo del auricular.

Ese auricular lo usaremos para escuchar las posibles inducciones que se produzcan sobre nuestro trafo de salida. (no hay que decir que las otras tomas del trafo de salida no se deben de tocar, ni de tocar con masa, si tenemos dudas, simplemente las aislamos con una vuelta de cinta.

Bueno, pues el truco está en alimentar el trafo de alimetación con la tensión de red, cojer el auricular ya conectado al trafo de salida, pegarnoslo a la oreja, e ir moviendo el trafo por el chasis para escuchar dónde tenemos menos hum.

Veremos que si acercamos mucho el trafo de salida al de alimentación, el auricular sonará un hum mucho más perceptible. Probamos a girar el trafo, orientarlo, lo que nos de la gana.

El trafo de salida, no se alimenta eh!! solo se le pone el auricular en sus tomas de salida para escuchar.


También podemos colocar el choque de lado del trafo de alimentación(tambien sin conectar el choque) ya que en ocasiones, incluso hace de pantalla ante posibles hums.


El truco es sencillo, y sabremos cual es la posición del chasis donde el trafo de alimentación nos induzca menos hum en el de salida.

Yo donde menos hum encuentro es siempre:

Alimentacion a la derecha del todo(centrado) el choque a continuación (centrado) y el de salida a la izquierda del todo (contra atrás) y girado con respecto al de alimentación.


Espero os sea de ayuda!y haberlo explicado bien.

[aliparla]

Muy bueno, lo tendré en cuenta para futuros montajes

[mahony]

De verdad es lo del pedal ??!!!
Seria tremendo honor tener un pedal hecho por ti!!! o por cualquiera de Uds, de verdad.
y para que lo sepan, en estos años que llevo leyendolos he aprendido mucho de todos.
Pues a a ver ese pedal, o es jodedera?? mira que busco un emisario para que me lo haga llegar.
mu bueno lo del audifono y la posicion del trafo de salida , yo tambien pongo el de alimentacion a la derecha y el de salida... en el otro extremo a la izquierda pero nunca me detuve en la orientacion, ahora lo tendremos en cuenta